Статьи

Кшиштоф Занусси непостижимым образом вместил в себе три противоречащие друг другу профессии - физика, философа и режиссёра, - потому что жаден до знаний. Он успешно работает в кино, театре и на ТВ, пишет сценарии, пьесы, преподаёт по всему миру, в Москве - частый гость.

Уже 20 лет является консультантом Комиссии по делам культуры в Ватикане, президент общества EUROVISION, член Польского ПЕН-клуба и Союза польских писателей, обладатель множества престижных международных наград. Сейчас мастер заканчивает работу над новым фильмом и готовится к театральной премьере комедии Мака Кивера "37 открыток".

- Пан Кшиштоф, почему вы сейчас в театре работаете чаще, чем в кино?

- Долго не мог найти финансирование для новой картины, которая называется "Инородное тело". Против неё в Польше выступили феминистки. Оказалось, что это очень сильная радикальная группа влияния - она мне затормозила всю работу, заявив, что мой сценарий не должен получать государственную поддержку.

Я год боролся и наконец пробил блокаду, получил финансирование. Комитет парламента рассматривал мой вопрос: кто здесь всё-таки ограничивает свободу? И мой фильм как раз об этом.

Это психологическая драма о выборе между общечеловеческими ценностями и ценностями современного социума.

Когда юношеский идеализм сталкивается с цинизмом корпоратива. Там несколько историй, несколько человеческих судеб. В начале следующего года надеюсь фильм представить зрителю.

- Чем вас привлекает работа здесь? Если Европа переживает экономический кризис, то климат в России способствует воплощению проектов?

- Я работаю одновременно в разных странах, и везде есть сейчас проблемы в области культуры, что воспринимается как само собой разумеющееся в период экономического кризиса.

Но россияне - великолепная публика! Здесь театр любят. А, скажем, во многих странах Западной Европы у меня появляется впечатление, что людям важнее развлекаться, а думать они уже не хотят.

В этом смысле - я так чувствую! - здесь публика вдумчивая, к ней можно обратиться со сцены чуть более серьёзно.

Я в нескольких странах пробовал делать серьёзную пьесу Артура Миллера "Все мои сыновья", где главный герой умирает. Но самая большая аудитория у этого спектакля была в России. Люди внимательно смотрели – это очень хорошая реакция.

Я поставил в Перми пьесу моего итальянского друга и тоже видел, что там люди интересовались так, как нигде. Эту пьесу мы репетировали у меня дома, а идёт она в Перми.

- Вы говорите: "публике интересно". А интересна ли вам современная публика?

- Вообще во всём современном обществе и, в частности, у молодёжи есть такая тенденция – уходить от реальности в мечты. В сказку. В нереальную жизнь…

И как раз об этом я хочу поговорить со зрителями в зале. Об этом есть смысл задуматься.

- Почему вы чаще выбираете современные пьесы для своих постановок?

- В этом пространстве я чувствую себя более компетентным. Потому что мне необходимо некое оправдание: почему я делаю именно это? Иначе говоря, в пьесе должно быть то, за что я её выбираю.

Если могут сделать другие, то зачем мне делать то же самое? А как человек, связанный ещё и с кино, то, конечно, в современной драматургии чувствую себя более комфортно.

Я ставил Шекспира и нескольких других классиков европейского театра.

Два-три года назад обратился к классическому материалу в Италии. Но лучше чувствую себя в современном репертуаре, иногда и сам что-то пишу.

- Как вы могли бы оценить современный театральный процесс в России?

- Я не так много вижу. Главное, что театр живой, что люди на спектакли приходят. Есть, конечно, и здесь отголоски, повторения тех течений, которые проходят на Западе. Мне это меньше интересно. Равно как и попса, которая входит в серьёзный театр.

Будьте как дети!

- В этом году отмечается 150-летие Станиславского…

- Станиславский оказался навсегда живым! Его влияние на актёрскую профессию по всему миру огромное. А в Америке он пережил своё возрождение в гастрольной поездке 1920-х годов.

Но прежде всего это влияние проявилось в 1950-е годы в американском кинематографе. И всё развитие актёрской профессии тогда пошло по линии Станиславского.

Такие гении мирового кино и театра, как Джеймс Дин и Марлон Брандо, были не столько учениками Ли Страсберга, сколько последователями системы Станиславского. Они повели искусство в этом направлении. На Западе параллельно существуют и другие системы, и другой тип актёрства, есть театр английский и американский.

Но если мы говорим о театре реалистическом, то он прочно связан с именем Станиславского. Для меня его система - начало. Потом, от Станиславского, можно идти на все четыре стороны!

В Китае, Таиланде, Японии или в Индии нет никакого понятия о методе Станиславского. И когда встречаюсь там с людьми театра, когда веду мастер-классы, вижу, как же им трудно!

Потому что их актёрство проходит совсем по другим основам: в яркой форме нет совсем никакого переживания, нет соответственно идентификации актёра с его персонажем. А там, где Станиславский известен, работать в этой профессии легко.

- Иными словами, отсутствие системы сразу бросается в глаза.

- Безусловно! А присутствие её - это же особый язык, люди понимают друг друга, где бы они ни жили! Как будто уже настроен рояль… Конечно, эта система связывает разные культуры.

Уже составив там и здесь традицию, она вошла в европейскую и американскую культуру. Она может быть чужой в Японии, Китае, но не могу сказать, в какой степени. Их искусство говорит всё-таки другим языком и о других вещах.

Хотя им это тоже интересно, уже потому, что все сейчас находятся под влиянием американского кино. А американское кино основано на системе Станиславского.

Но это, конечно, не Тарантино, который далеко оторвался от Станиславского, - там уже пародия. А настоящее актёрство обязательно существует в духе Станиславского.

- Можно ли сказать, что сегодня кинематограф влияет на театр, а не наоборот, как это было прежде?

-Да, конечно. Потому что сейчас кинематограф сильнее, чем театр. Я сам человек кино, но не могу об этом превосходстве строго судить. Безусловно, с точки зрения искусства театр ближе высокой культуре.

Но по-разному бывает, и здесь строгих принципов разграничения нет. Надо просто принять мир таким, каков он есть.

Скажем, если взять сериалы, то в них актёрская игра уже ничего общего с системой Станиславского не имеет. Всё плоско. Актёрам самим неинтересно показывать искусство игры, даже если они им владеют.

Не надо показывать свои чувства, потому что они в этой плоскости не проявляются. Ведь система Станиславского учит актёра не показывать чувства, которые есть у персонажа, но не показывать так, чтобы зрители догадались о существовании этих чувств. Вот по этому признаку можно определить хорошую игру.

- А сложно не показывать чувства, которые подразумеваются?

- Нет, но это надо вырабатывать каждый раз - в любой роли. Как найти такой способ, чтобы и публика всё о твоём персонаже поняла, и это не было бы предъявлено "на тарелке". Надо, как дети: искать и найти!

- Ваш спектакль "Воспитание Риты" по пьесе Уилли Рассела как раз об этом: главная героиня, как tabula rasa: можно вписать в её пустое сознание любую информацию.

И хорошо, что главный герой оказывается преподавателем литературы, знатоком искусства, который щедро открывает ученице мир прекрасного. А если бы он оказался отрицательно заряженным?

- Тогда всё было бы в опасности. Вы правы, пьеса именно о том, кто и как нас учит жизни. И мы - буквально каждый человек! - напрямую от этого зависим. Поэтому так важно встретить правильного учителя.

Конечно, это путь людей, которых сейчас уже меньше становится, но они всё же есть. Всегда был кризис - хороших учителей всегда было трудно найти.

Учитель - это миссия, как и врач.

А сколько мы имеем плохих врачей, которые в лучшем случае лишь ремесленники! Очевидно, осознание этой миссии, смысла служения людям не каждый может постичь.

- Ваш герой - миссионер или неудачник?

- И то и другое. Это человек 1968 года - сбившийся с пути. И это несчастное поколение, я не склонен его судить. Оно не умеет пользоваться высокой культурой до конца.

Поэтому я добавил в спектакль такого персонажа, как Бомж: в конце вы видите, что он читает книги, знает Гамлета...

Данная проблема не связана с местом в обществе, с общественным положением того или другого представителя поколения. Можно жить очень бедной жизнью, а твой духовный путь будет пролегать высоко.

И есть олигархи, которые культурно абсолютно необразованны. Культура - это асоциальная сфера.

Тройки, сёмерки, тузы

- Что первично: деградация восприятия или деградация внутри культуры - они же взаимосвязаны, как яйцо и курица?

- Есть сегодня и проявления высоких чувств. Но толпа имеет настолько серьёзную покупательную силу, что у неё самой складывается впечатление, будто её голос культуре равен.

Попса приносит большие деньги. Посмотрите на XVIII век - как это было! Когда Моцарт исполнял свою музыку, сколько было в зале людей? Он играл для шестидесяти, для сотни человек.

Но покупательная сила императора, епископа, князя, герцога была весьма существенной - и Моцарт был богатым. А, скажем, поп-певица того времени где-то на ярмарке пела и собирала с толпы зевак копейки, живя в нищете.

Если бы сегодняшние олигархи были людьми культуры, они бы также оплачивали работу авторов, как французский король. Но они все молоды и раньше не были богатыми, чтобы научиться жить в культуре богатства. В Америке представители только одного поколения добились денег, как очень простые некультурные люди.

И под конец жизни заметили, что надо давать деньги на оперные театры и музеи, которые процветают до сих пор.

- Прекрасно, что культура асоциальна, но мир-то перевернулся…

- Да, да! Я радуюсь, когда люди имеют доступ к тому, чтобы расти! Напоминаю всем интеллигентам: мы забываем легко, что в XIX веке все в Европе голодали, дети работали на заводах, родители работали в шахтах, и что шанс их развития был чрезвычайно ограничен!

Сейчас такой шанс получили почти все. Но нет культурного подъёма. С другой стороны, мы, интеллигенты, жалуемся, что видим одно сплошное варварство.

Ну конечно: те люди, которые раньше молчали и вообще ни о чём не думали, сейчас оказались на подъёме - они покупатели.

Переполнены залы, в которых показывают китч, бездарный спектакль, звучит дешёвая музыка. Но всё-таки для них это первая «культура», с которой они столкнулись.

Раньше были люди неграмотными и не читали, сейчас читают что-то в интернете.

Моя бабушка, ещё я помню, когда был молодым, услышала, что есть литература для служанок, и сильно удивилась: служанки умеют читать? Люди в большинстве своём были в ту пору совсем безграмотными.

Если человек грамотный, он находил для себя лучшую работу. А сейчас бывшая служанка - это директор банка. Та, которая раньше была бы официанткой, сейчас - в агентстве недвижимости. И происходит большой подъём низкой культуры.

- И теми возможностями, что открылись перед людьми в XX веке, мало кто сегодня хочет воспользоваться искренне, по максимуму - люди стали ленивы.

- Да, могут себе это позволить! И это тоже загадка. Наши предки хотели, чтобы люди жили хорошо, а когда они стали жить хорошо, так им уже ничего не хочется.

Проходит всё безнаказанно, пока нет проверки - какого-либо общего несчастья. Когда существует угроза войны или эпидемии, тогда происходит проверка: как ты живёшь, какие ценности имеют для тебя значение, можно ли так жить?

И выясняется, что нельзя. А в тишине, без катаклизмов, происходит сбой, так называемая переоценка ценностей. Это на самом деле банально, как в покере: наступает момент, когда надо открыть карты.

Какие карты всё это время были у вас? Если вы играете глупыми картами, то жестоко проигрываете.

- Это сродни известному принципу, что каждый день нужно проживать так, будто он последний…

- Конечно. И знать, что если этот прожитый день был хорошим, милым, спокойным, это не значит, что весь мир такой. Нет в мире принципа, по которому для человека оптимальны убийство, напряжение, опасность, риск… Жизнь - это рискованная авантюра. Без такого понимания ничего хорошего в своей жизни сделать невозможно.

- Пан Кшиштоф, с высоты вашего опыта и возраста - в каком вы сейчас направлении развиваетесь?

- Знаете, надо прожить старость тоже в счастье. Без уничижения. Старость же унижает человека. Потому что в старости мы очень многое из того, что прекрасно делали в прошлые свои годы, уже не умеем делать.

Для меня всегда огромная радость, если я что-то делаю в первый раз! Ведь я многое в жизни уже сделал… А иногда новая пьеса - это новый опыт и чувство, будто я заново молодой.

Стена-невидимка

- "Воспитание Риты" строится через лекции, которые поступательно проходят те же этапы, что и мировое искусство: от литературы к театру…

- Это всё высокая культура! Для нас это уже траектория, поскольку наша цивилизация две тысячи лет живёт с теми изменениями, которые когда-то произвели революцию, а потом стали привычными.

Было эмбриональное начало, но в Древней Греции театр, музыка, танцы, литература активно развивались.

И так мы с ними поживали в течение многих веков. А сейчас огромная волна популярной культуры связана с социальной эмансипацией огромного числа людей. Эта тёмная толпа очень высоко поднялась.

И вот мы поняли, что есть много варварства. В толпе накопилось много покупательной силы, и поэтому она так сильно требует, как всегда, своей дешёвой культуры.

Мы из вежливости называем её популярной, но на самом деле это слово в данном контексте означает "низкая". А истинные достижения человека - богатейшее наследие человечества!

- Высокая культура сложна для постижения, а низкая - проще.

- Так бывает же гениальная простота! Вопрос в том, как широко этот процесс обнимает мир, судьбу, жизнь… Если объём широкий - значит, высокая культура, а если узкий, элементарный метод - значит, он для толпы.

- А почему тема воспитания в человеке культуры рассказана языком комедии, если она, по Аристотелю, низкий жанр?

- Жанр комедии помогает в первую очередь зрителю, потому что это очень дидактическая пьеса. Она должна убедить человека, который, может быть, случайно попал на спектакль, что существует что-то высокое и что надо уметь летать.

Благодаря этому умению можно увидеть множество великих русских - и не только русских! - поэтов, о существовании которых он, нормальный средний человек, раньше не знал, как и моя героиня.

- Учитель объясняет героине законы восприятия. И один из них - "закон о четвёртой стене", воображаемой стене между зрителем и действием. Но это классический театр, а в современном "четвёртую стену" постановщики зачастую игнорируют.

- Просто есть такая возможность. Эту модную революцию совершил Пиранделло уже сто лет назад, с его именем её связывают, а потом очень многие режиссёры это повторили.

Можно так делать, но само по себе это нарушение ещё ничего не значит. Если режиссёрский приём даёт понять, какая конструкция у нашей судьбы и нашей жизни, тогда разрушение "четвёртой стены" имеет смысл и художественно оправданно.

Важен смысл отступления от правил. Иначе - это пустой трюк. Я сам нарушал данный закон - иногда это полезно, но не так часто. Например, в автобиографической картине "Галоп", которую я снял десять лет назад. В финале я захотел наконец сказать, что на самом деле это моя история.

Тогда я появился на экране и обратился напрямую к публике: перед вами были актёры, но я всё это в реальности прожил. В России этот фильм не очень известен, хотя был в конкурсе Каннского фестиваля, и вообще много где потом прошёл. Но здесь он не до конца был понятым и в прокат не попал.

- Но о себе всегда очень трудно рассказывать…

- Это о моём детстве. А детство проходило в такие страшные времена в Гданьске, что только пожилой человек может себе позволить над этим посмеяться. Это страшная комедия.

То есть уже сейчас это не страшно, поскольку много лет прошло. А тогда это всё было очень страшно. Меня дважды исключали из школы, потому что я был сыном предпринимателя. Тогда считалось, что дети бывших капиталистов не должны получать образование.

Для меня и для моих родителей это была трагедия. Я же из достаточно богатой семьи, которая после войны, конечно, стала бедной. Но за происхождение нужно было заплатить вот такой штраф.

Моя мать во время войны кого-то спасала, и эти люди мне потом помогли. И всё-таки угроза висела надо мной огромная. Поэтому я считаю образование самым важным.

- Вы к нашей стране относитесь хорошо. Нет ли у вас в этом вопросе недопонимания с вашими соотечественниками?

- Если бы они были, я бы объяснял иногда. Моя позиция? Конечно, я совсем по-другому вижу историю, чем большинство моих русских знакомых и друзей.

Но это проблема любой страны - считать своё прошлое таким, чтобы оно было полезным для будущего. Я радуюсь, что поляки сейчас очень критично смотрят на свою историю, на освобождение.

Польша теперь свободная страна и имеет смелость и отвагу искать ошибки в прошлом. И в России мне этого не хватает, потому что надо бы лучше понять: почему Россия не процветает? Вообще в истории она по-настоящему не процветала никогда - великая цивилизация, а золотого века не прожила…

Где была ошибка? И что сделать, чтобы золотой век уже пришёл? Он был в других странах, почему его не было только в великой России?

Это вопросы, где мы даже с моими близкими друзьями можем оказываться несогласными, но это интересные вопросы! И над ними надо задуматься.

- А вы знаете на них ответы, есть ли предположения?

- Есть свои гипотезы, но это не моё дело. Я думаю, что после ига Золотой Орды начала тянуться эта цепочка, ещё там заброшено нездоровое зёрнышко, до сих пор дающее свои плоды.

Постоянно вижу, что потенциал у России огромный! И экономический, и культурный, и интеллектуальный. Но что-то надо освободить в головах, чтобы дать людям осознание и чувство, что это может быть в истории последний шанс: нам необходим подъём!

Нельзя оставаться до такой степени консервативными. Это очень трудный выбор. Для такой цели нужно абсолютное доверие к власти: если люди власти доверяют, тогда пойдут за ней. Если не доверяют, то не смогут смело и далеко пойти.

Нужно много разных реформ, чтобы освободить в людях творческие силы. Чтобы они были смелы и не повторяли того страшного высказывания: "Мы хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Того "всегда" больше не должно быть.

Должно быть только "лучше", и тогда в России обязательно будет золотой век!