Статьи

О чувстве отчаяния и точке кипения ...

- Похоже, последние полгода выдались у вас, Сергей Викторович, особо ударными?

- Полоса не завершена, да и в целом во внешней политике давно нет спокойствия. Хотя лето было, удалось немного отдохнуть. Подчеркну - в Российской Федерации.

- Из-за напряженности во внешней политике чувство отчаяния не охватывает?

- Нет-нет-нет! Это совсем не то состояние, которое в себе ощущаю. Нам отчаиваться нельзя, мы должны работать.

- Но иногда ведь можно дойти и до точки кипения.

- Тоже не подходит, поскольку одно связано с другим. Терять голову позволительно лишь новичку, впервые оказавшемуся в непреодолимом тупике и опустившему руки, а мне, слава богу, за десятилетия дипломатической службы довелось немало повидать. Терпение, необходимое любому человеку, в нашей профессии ценится особенно. Меня трудно вывести из себя. Но проверять не стоит.

- Можете перечислить самых матерых оппонентов по ту сторону переговорного стола?

- Послушайте, как вы себе это представляете? Назову одного, обижу другого… Все профессионалы!

- Без исключения?

- Все. Но у каждого своя профессия. Некоторые весьма профессионально "отрабатывают номер", чтобы все заблокировать, уйти от поиска компромисса и ответа на прямой вопрос. Такие люди решают иные задачи. И у них почти всегда отсутствует самостоятельная внешняя политика. Есть лишь строгие указания одного или другого "обкома", которые необходимо выполнить. Эта линия отрабатывается неукоснительно.

Конечно, от партнеров ждешь последовательности действий, единых стандартов. Ведь и США, и Евросоюз постоянно требуют, чтобы внутри стран сохранялись принципы демократии и верховенства права.

Но на международном уровне никто из них об этих базовых ценностях не говорит. Закон для наших западных партнеров, что дышло… И это понятно. Демократическое устройство мира не вписывается в политику нынешнего Запада, стремящегося любой ценой сохранить свои столетиями удерживаемые позиции. Делать это становится все труднее. Словом, международная система находится в движении, основы зашатались, их раскачивают весьма и весьма активно…

- С нашей помощью?

- Наоборот. Россия последовательно выступает за укрепление международного права. Мы предлагали уважать достигнутые договоренности и создавать новые инструменты, позволяющие реагировать на современные вызовы.

Скажем, наше предложение кодифицировать принцип неделимости безопасности в Европе, сделав его юридически обязывающим (пока ведь это лишь политическая декларация), было направлено в том числе на предотвращение кризисов, подобных украинскому. Нас не стали слушать, заявив, что дополнительный договор ни к чему.

Мол, политически все и так заявили, что безопасность на континенте неделима, а в международно-правовом аспекте есть НАТО, Североатлантический альянс обеспечивает защиту всем, кто в него входит. Но он не гарантирует безопасность тем, кто туда не входит!

Видимо, задумка состояла в том, чтобы под этим предлогом затянуть в НАТО страны постсоветского пространства и передвинуть разделительные линии к нашим границам. Но идея провалилась.

- Разве?

- Жизнь подтвердила: эта логика порочна и ведет в тупик. Пример Украины продемонстрировал все в полной красе.

Чтобы не только члены НАТО или ОДКБ, но и нейтральные страны, не входящие в какую-либо военно-политическую структуру (а Украина, напомню, провозгласила внеблоковый статус, как, к примеру, и Молдавия), тоже чувствовали себя комфортно и в безопасности, надо было начинать диалог. Глядишь, не дошло бы до перетягивания каната, когда Украину из Брюсселя вынуждали выбирать -  с Западом она или с Россией.

Вам известен генезис кризиса: нас не слушали, заставили Киев согласиться на договоренности с Евросоюзом, которые готовились втайне и, как потом выяснилось, подрывали обязательства Украины по зоне свободной торговли СНГ. Потом, когда Виктор Янукович взял паузу для дополнительного изучения ситуации, организовали Майдан. Ну, а далее - горящие покрышки, первые жертвы, эскалация конфликта…

- Как заметил сатирик Задорнов, Америка готова воевать с Россией до последнего украинца.

- Что тут скажешь? Цинизм всегда присутствовал в политике. Наверное, он присущ и тем, кто о ней пишет и говорит.

Мы бы очень не хотели, чтобы Украина стала разменной монетой. Увы, сейчас получается именно так: не по нашей вине и вопреки желанию России. Некоторые - далеко не все - западные партнеры стараются использовать глубокий кризис украинской государственности, чтобы, как они заявляют, сдержать Россию, попытаться изолировать нас, тем самым утвердив собственное ускользающее доминирование в международной системе.

Мир меняется, становится полицентричным, доля США и Европы в глобальном ВВП сокращается, появились новые центры экономического роста и финансовой мощи, куда приходит и политическое влияние. Тенденцию не остановить. Можно ей сопротивляться, что, увы, и пробуют делать, но против течения грести трудно. Из-за этого и происходят многие кризисы.

О том, как Украину делают разменной картой...

– Точки по обыкновению расставит история, но в нынешней напряженности Запад винит Россию, говоря, что мы начали первыми.  В Крыму.

– Наша страна предотвратила там кровопролитие, не допустила повторение Майдана и той войны, которая потом разразилась на юго-востоке. Напомню,  когда противостояние в Киеве дошло до точки кипения, 21 февраля стороны заключили соглашение.

В нем ставилась приоритетная задача - немедленное создание правительства национального единства. Далее – конституционная реформа и всеобщие выборы до конца 2014 года. Документ подписали Янукович, а также Яценюк, Кличко и Тягнибок, представлявшие оппозицию, а ныне входящие в правящую коалицию. Соглашение засвидетельствовали главы МИД Германии, Франции и Польши.

– Но, замечу, не России.

– Мы рассматривали вопрос на Совбезе, но решили, что наша подпись нецелесообразна, поскольку действовавший глава украинского государства Янукович пошел в том документе на колоссальные уступки, по сути, означавшие капитуляцию власти.

Однако полученного превосходства оппозиции показалось мало, и после атак на президентскую резиденцию и другие госучреждения в Киеве  уже 22 февраля было объявлено, что правительства национального единства не будет, вместо него создается "правительство победителей".

Мол, Янукович бежал, и власть теперь наша. Мы спрашивали у западных коллег: как же так? Вы ведь подписали документ, который должен был вести к успокоению ситуации. Нам отвечали: раз Януковича в Киеве нет, то и соглашение утратило силу. Любопытная логика!

Во-первых, он был на востоке Украины, в своей стране.

А во-вторых, выходит, задача национального примирения связывалась исключительно с персоной Януковича и его устранением? Что это за европейские ценности? Ответа нет до сих пор.

И в Крыму, уверен, заполыхало бы пламя. Там, как и на Майдане, фиксировались попытки погромов. На полуостров пробовали проникнуть боевики "Правого сектора", нашлись провокаторы и внутри республики…

– Вот тут-то и появились "вежливые люди".

– Они в Крыму были всегда. Объекты базы ВМФ России размещены не только в Севастополе, и наши военнослужащие имели право передвигаться между ними. Все происходило в соответствии с действовавшим соглашением с Украиной. Да, в какой-то момент численность российских войск в Крыму увеличилась, но, повторяю, мы не превысили квоту, разрешенную российско-украинским договором по базе ВМФ.

– Кстати, сейчас в моду вошли майки "вежливой" тематики. У вас такие есть, Сергей Викторович?

– Получил в подарок несколько вариантов. Особенно мне нравится хаки с тремя неизвестными в масках и очках. Очень художественно исполнено. То, что люди с юмором относятся к серьезным политическим проблемам, мне кажется положительным знаком… Хотя вопрос, конечно, сложный.

Нам говорят: вы осуществили аннексию. Мы отвечаем: в Крыму прошел референдум, его невозможно было инсценировать. Это признают и журналисты, в том числе иностранные, работавшие в тот момент на полуострове.

Да, группа людей, особенно ─ часть руководства меджлиса крымских татар, выражает неудовольствие фактом воссоединения Крыма и России. Но сейчас крымскотатарский народ получил то, о чем не мог даже мечтать в составе Украины – это и статус языка, и земельная амнистия.

Устраняются моменты, вносившие постоянную напряженность в отношения между крымскими татарами и остальным населением полуострова.

В ответ на звучащие упреки мы напоминаем зарубежным партнерам, что в Косово они вели себя совершенно иначе. Никакого референдума там не было, да и кризис перед провозглашением независимости части Сербии не наблюдался, никто жителям Косово не угрожал.

Наоборот, шли переговоры Белграда и Приштины, дело худо-бедно, но продвигалось. Западные страны взяли с потолка дату, поставив искусственные рамки для достижения соглашений, косовские албанцы мастерски подыграли, после чего в Европе и Америке лицемерно развели руками: мол, раз вы не смогли договориться "в срок", мы в одностороннем порядке признаем Косово. Все! На вопрос "Как же так?" нам отвечали, что в Косово пролилось много крови. По этой логике надо было дождаться, пока и Крым завалят трупами, чтобы США и Брюссель милостиво позволили выжившим крымчанам решать свою судьбу?

– В Донецке с Луганском тоже прошли референдумы. Думаю, участвовавшие в них верили в скорое появление в Донбассе все тех же людей цвета хаки, что и в Крыму, а вместо этого на головы мирным жителям посыпались бомбы…

– Считаю, Крым – особый, уникальный случай со всех точек зрения. Исторически, геополитически, патриотически, если хотите.

В Донбассе иная ситуация, там нет единства. Кто-то выступает за Новороссию, другие хотят остаться частью Украины, но с бóльшими правами.

Мы, кстати, признали результаты референдумов и высказались за то, чтобы их итоги реализовывались через диалог между Донецком, Луганском и властью в Киеве. Увы, этого не происходит.

Заматывают и дело снайперов на Майдане, расследование погромов в Одессе и Мариуполе, выяснение обстоятельств гибели малайзийского "Боинга". Такое замалчивание наводит на мысль: значит, есть, что скрывать. Это звенья одной цепи.

Постоянная ложь и недоговороспособность откровенно удручают. Чувствую, некоторым нашим западным партнерам некомфортно, но они выбрали такую линию – потакать амбициям "партии войны" в Киеве.

Европейцы все больше понимают, что участвуют в реализации геополитического проекта США. Вопреки коренным интересам Старого Света. Надеюсь, с подписанием 5 сентября в Минске протокола о перемирии ситуация изменится, договоренности представителей президента Порошенко с руководством ДНР и ЛНР будут выполняться без попыток спровоцировать их срыв.

- Верите в этот шанс?

─ Конечно. Надо, чтобы его в полной мере использовали. После многомесячного отказа начать диалог с юго-востоком, наконец, разум вроде бы пробивает себе дорогу. Понятно, что трудно было рассчитывать на стопроцентное перемирие с первых часов, требовалось время, пока дойдут сигналы до всех, кто противостоял друг другу с оружием в руках.

Важно, чтобы отдельные инциденты не стали масштабными и не привели к новым боевым действиям. Мы поддерживаем предложение руководителей ДНР и ЛНР о срочном развертывании наблюдателей ОБСЕ в тех районах, где стороны конфликта соприкасаются. Этот пункт включен в минские договоренности от 5 сентября, и сейчас он приобретает ключевое значение.

– Но на Украине давно говорят не о борьбе с сепаратистами, а о войне с Россией. Как с этим быть?

– В Киеве так интерпретируют события, поскольку этого хотят США. В головы обывателей вбиваются простенькие лозунги, никто толком не пробует анализировать ситуацию. Лепятся ярлыки: ватники, сепаратисты. Мол, в Донбассе была бы тишь да благодать, если бы не Россия, которая должна вывести регулярные войска и забрать вооружение… Какое, откуда?

– Но люди с российскими паспортами и огнестрельным оружием в руках там присутствуют.

– И со шведскими, польскими, литовскими… Даже чернокожие товарищи есть. С чудным американским акцентом. Не буду утверждать, инструкторы они или солдаты-наемники. Горячие точки всегда притягивают добровольцев, искателей приключений, да и разного рода авантюристов. Но мы же сейчас говорим не о них. В Донбассе идет полномасштабная гражданская война. С интересом прочел в украинской прессе интервью генерала Рубана, который прямо заявил: в Донецке и Луганске киевские власти воюют с собственным народом.

– Владимир Рубан – переговорщик, он обменивает пленных.

– О том и речь! Человек знает ситуацию изнутри, занимается конкретным делом, спасает людей и видит цель – прекращение войны.

Официальный же Киев упорно не желал понять, что договариваться придется не с нами, а с согражданами, живущими, в том числе, на юго-востоке. До недавнего времени в качестве альтернативы предлагался исключительно мирный план Порошенко.

Мы его приветствовали, поскольку он призывал к перемирию и в этом смысле имел тогда позитивную роль. Но, во-первых, перемирие объявили на короткий срок, во-вторых, выдвигалось условие: кто не спрятался, я не виноват.

Либо за эти дни ополченцы складывают оружие, а киевская власть, возможно, амнистирует кого-то из них, если сочтет, что на счету сдавшихся нет серьезных преступлений против режима, либо всех уничтожит. Вот и весь план. А потом, мол, будем думать, как восстанавливать Донбасс. Лишь сейчас, после мирной инициативы Владимира Путина, удалось выйти на переговорный трек в Минске.

Президент России предложил обеим сторонам прекратить наступательные операции в Донбассе, отвести вооруженные подразделения силовых структур Украины на расстояние, исключающее возможность обстрела населенных пунктов, организовать обмен пленными по формуле "всех на всех", открыть гуманитарные коридоры, отправить ремонтные бригады для восстановления инфраструктуры, организовать международный мониторинг соблюдения режима прекращения огня…

– Раз вы читали интервью Рубана, наверняка слышали и о скандале с концертом Макаревича в Святогорске.

– Оставляю это целиком на его совести. С одной стороны, спорт и искусство должны оставаться вне политики, деятели культуры призваны скреплять, восстанавливать связи между народами, когда те подвергаются испытаниям. А с другой – они все граждане. И артисты, и художники, и певцы, и музыканты. У каждого есть позиция, человек волен заявлять ее вслух. Когда несколько сотен российских деятелей культуры высказались по Крыму и ситуации на юго-востоке Украины, части из них закрыли въезд в ряд стран Евросоюза.

– Да, Латвия так поступила с Кобзоном, Газмановым, Валерией.

– Печально. Национальное самосознание сильно искривлено.

Помню, как лет десять назад расширяли Евросоюз и НАТО, поспешно принимая туда не только восточноевропейские страны из числа бывших членов СЭВ и Варшавского договора, но и три прибалтийские республики. Евросоюз оставляю в стороне – это экономика.

Если нет ущерба для выполнения обязательств перед другими государствами и организациями, кто может возражать? А НАТО... Ясно, что Афганистан более не сплачивает альянс, и в Брюсселе с радостью бросились разыгрывать российскую карту, решив изобразить нас в качестве угрозы. Эту идею разогревали и на недавнем саммите НАТО в Ньюпорте…

Мы ведь не раз спрашивали у западных коллег: надо ли расширять альянс, может, лучше думать в категориях ОБСЕ, равной и неделимой безопасности для всех? Нам говорили: понимаете, у прибалтийских стран остались фобии после пребывания в составе СССР, они так рвались к независимости, обрели ее, но по-прежнему вас боятся. Вот примем в НАТО, они успокоятся, и ваши отношения станут безоблачными. И что?

Десятилетие минуло, зонтик альянса над Прибалтикой раскрыт, но разве там избавились от фантомных страхов? Наоборот! Например, Литва по многим концептуальным вопросам развития общеевропейского сотрудничества бежит даже впереди американского паровоза. Теперь прибалтийские республики вместе с Польшей и вовсе просят НАТО нацелить систему ПРО на Россию! Ну, кто в здравом уме будет сегодня всерьез рассуждать о нашем вторжении в Европу? Это исключено!

– Но говорят же. Сейчас мы и Украину схожей фобией наградили. Прежде там не было отношения к русским как к врагам.

Не столько мы наградили, сколько нас в подобном свете выставляют. Знаете, когда эфир, Интернет и печатные СМИ заполнены антироссийской пропагандой, по большей части ─ грубой, лживой, беспардонной, сложно ожидать иного результата. Наши телеканалы на Украине заглушены, любая информация подается однобоко, тенденциозно. Но это не значит, что всем удалось промыть мозги. Я общаюсь с украинцами, встречался с беженцами из Луганска, Донецка и не с чужих слов знаю: в Киеве тоже есть честные политики, заинтересованные в прекращении нагнетания истерии.

Думаю, наши народы рассорить все равно не удастся, хотя, по большому счету, это главная цель. Кое-кому очень не хочется, чтобы восстановилось историческое братство и единство русских и украинцев. Наверное, ошибки были с обеих сторон, но мы, по крайней мере, стараемся быть честными, не прибегаем к прямой лжи и не используем двойные стандарты…

Если можно, скажу о Ближнем Востоке. Когда начиналась "арабская весна", мы предлагали коллегам из США и Европы собраться и проанализировать происходящее, вступить в контакт с Лигой арабских государств, наладить многосторонний процесс, который позволил бы обмениваться оценками и вырабатывать общую линию. Это не вполне получилось.

Вспомним Египет, где отрекшегося от поста президента Мубарака, тридцать лет обеспечивавшего интересы США на Ближнем Востоке, бросили в клетку и едва живого в таком виде возили в зал суда. Никто даже не подумал объяснить людям, пришедшим к власти в Каире, что надо действовать по-иному, цивилизованно, если они хотят сохранить и укрепить свою страну.

Потом была Ливия – одно из наиболее благополучных в социальном смысле государств региона. Да, авторитарный режим, кто-то называл его диктаторским, но что мы имеем сегодня? Страны больше нет. Она поделена на полуфеодальные княжества, которыми руководят террористы. И Запад не знает, что делать.

Французский коллега публично признавался, как во времена Каддафи Париж в обход запрещающей резолюции Совбеза ООН поставлял оружие оппозиции. Потом та перебралась в Мали, и французам пришлось направлять туда контингент для борьбы с ней. Я спросил коллегу, не кажется ли ему подобное поведение странным? Он рассмеялся и ответил: "C´est la vie". Если это такая политика, мне она не нравится.

В Сирии драма еще не закончена. И в этом случае мы настойчиво призывали американцев и европейцев решать вопрос, пока проблема не захлестнула соседние страны. Надо было четко заявить: мировое сообщество поддерживает законное сирийское правительство в его борьбе с боевиками, им нет места в существующей системе.

Нам отвечали: не нагнетайте. Вскоре появилась группировка "Исламское государство Ирака и Леванта".

Попытки России квалифицировать ее как террористическую и включить в соответствующие списки ООН натыкались на возражения США. Лишь когда эта организация захватила треть Ирака, и был публично казнен американский гражданин, Обама признал: да, это террористы.

Американцы сегодня бомбят их на иракской территории, а в Сирии не трогают, поскольку там они воюют против Асада, которого Штаты хотят свергнуть. Вот вам логика двойных стандартов: и террористы могут быть хорошими, если льют воду на нужную геополитическую мельницу.

Беседу вел Андрей Ванденко

(Продолжение следует)