Статьи

Интервью с директором Института проблем глобализации, доктором экономических наук, политологом и публицистом Михаилом Геннадьевичем Делягиным

- Давайте, начнем. Тема «Жизнь под санкциями». Есть такая книга «Россия удивила». Есть там сквозной вопрос - чем наша реакция со стороны государства или со стороны населения на ситуацию с санкциями, чем она Вас удивила в 2015?

В 2015?

- В тот период, когда они были введены.

В августе 2014?

- С августа по текущий момент.

Реакция народа была естественна. Меня удивила эффективность официальной пропаганды того, что все наши беды от санкций, что в наших проблемах виноват проклятый Запад, а российская бюрократия здесь вообще ни при чем.

Этот подход был полностью воспринят людьми, продемонстрировавшими мобилизационный тип поведения в чистом виде, пусть даже без признаков самой мобилизации. Свежие надписи на грязных бортах машин «Обама чмо» я даже в Москве вижу до сих пор.

Крымская «патриотическая заморозка», которая должна была закончиться весной 2015 года, благодаря западным санкциям длится до сих пор.

В моей аудитории в Интернете и соцсетях 80-90% поддерживает Путина как лидера, но тут же 61% выступает против его социально-экономической политики, а 18% утверждают, что осуществляемая в России социально-экономическая политика не имеет к нему отношения. И лишь 12% ее поддерживают: это немногим больше сторонников украинских нацистов и российских либералов.

Люди страшно страдают от социально-экономической политики государства, но, поскольку мы подверглись внезапной агрессии организовавшего нацистский переворот на Украине Запада, растоптавшего все декларируемые им ценности, большинство полагает, что именно он является причиной их бед.

Вторая позиция, которая очень четко видна, заключается в сочетании ненависти к российской бюрократии, в ряде случаев включая лично президента, с категорическим нежеланием проявлять эту ненависть, чтобы не помочь Западу и «всем этим Навальным» в их войне против России.

Это я цитирую близко к тексту не свое поколение, а примерно тридцатилетних людей, совершенно не патриотов, далеких от политики, погруженных в свою жизнь, в основном в бизнес.

Здесь главное не в том, что на нас кто-то «наехал» и от него надо всем вместе отбиться, а в том, что мой протест, даже ради защиты моих неотъемлемых интересов, может оказаться направленным против моей страны.

Что касается поведения государства, то я к нему плохо отношусь, потому что долго на него работал, отчасти даже участвовал в его формировании и хорошо его понимаю. Но я даже не мог представить такой уровень безделья и беспомощности, такую глубину разложения!

Социально-экономическая политика продолжается, как будто нет никаких санкций, как будто не было никаких очень внятных разъяснений западных лидеров, что эти санкции представляют собой экономическую войну не для достижения какой-то локальной, ограниченной цели, а для нашего уничтожения.

Политика внешняя заключается в укорах Запада в том, что он нас обижает, хотя мы такие хорошие, и в призывах к нему о чем-нибудь договориться.

Мысль о том, что для достижения любой договоренности надо сначала доказать свою субъектность, то есть способность осознавать и защищать свои интересы (включая способность нанести Западу нанести неприемлемый ущерб, без которой никакой потребности договариваться с нами у носителей демократии и толерантности не возникнет), у российских руководителей отсутствует полностью.

Этот феномен легко объяснить наличием у многих из них замков в условной Австрии или значимых коммерческих активов, однако приверженность ему демонстрируют и люди, у которых на Западе точно нет ни квартир, ни бизнеса, а если и есть какие-то счета, то они незначительны и легко переводятся в Россию.

- А в чем природа такого поведения?

Думаю, прежде всего, это нормальная бюрократическая логика: а зачем вообще что-то делать? Во-вторых, это страх за шенгенскую визу, за утрату возможности отдыхать в Европе.

В-третьих, это боязнь даже не лично поссориться с Западом, потому что многие сделали бы это с удовольствием, просто из чувства собственного достоинства, а боязнь поссорить с Западом начальство и тем вызвать его гнев.

У меня, допустим, квартирки в Венеции нет и не будет, а у начальника-то есть, – или может быть, есть, или он о ней, возможно, мечтает, а я ему своим неуместным патриотизмом мечту сломаю.

При этом понятие «начальник» имеет широкий, классовый смысл. Я могу быть подчиненным лично честного начальника, но буду понимать, что, противостоя Западу, вызову негодование всего правящего класса «офшорной аристократии».

Грубо говоря, я заместитель Министра Сидорова, а у первого вице-премьера Билибина есть замок в Австрии.

Мой министр ему может не подчиняться, но они находятся в одном правительстве и, шире, в одном классе,  и, если я буду защищать интересы России против агрессии Запада, в дополнение ко всем рабочим трениям у моего руководства возникнет еще дополнительный конфликт из-за меня. А зачем мне, чиновнику, который хочет досидеть в своем кресле до пенсии, это надо?

Важный парализующий фактор - это страх Запада как мистической силы, мистической ценности, что напоминает отношение антисемитов к евреям.

У них очень распространен мистический страх перед евреями, которые представляются сверхлюдьми со сверх способностями, которые способны сделать невообразимое. Именно об этом говорил Черчилль: «Англичане не антисемиты, потому что мы не считаем себя глупее евреев».

Вот это же чувство наблюдается у нашего правящего класса в отношении Запада. Запад представляется чем-то великим, могучим, всеобъемлющим и непостижимым, которое неминуемо раздавит, стоит только пискнуть.

Меня поражает крайне негативное отношение к президенту именно в российской достаточно высокой бюрократии – вплоть до ругательств вместо характеристики. В качестве обоснования обычно говорят (те, кого можно переспросить), что он непредсказуем и не управляем Западом, что создает потенциальную угрозу.

Понятно, что это создает угрозу людям, у которых все имущество и даже сам смысл жизни на Западе, - и эта угроза уже во многом осуществилась в виде агрессии Запада, и все, что они могут, это не допустить, чтобы Россия дала агрессору сдачи и поставила его на место.

Но представители крупного бизнеса, у которых все жизненные интересы находятся в России, то же эту угрозу ощущают, - и удивляют меня этим. Я понимаю людей, которые тесно связаны с Западом, или кровно зависят от рефинансирования, или являются идейными либералами. Эта идеология естественна для бизнесмена так же, как для журналиста.

- Вот и не осталось крупного бизнеса за пределами этого множества.

Извините. Осталось, и довольно много. Просто это бизнес, который не высовывается в публичное поле. Прежде всего, тесно связанный с государством, с обслуживанием государственных финансовых потоков, но при этом в достаточно сложных сферах, которые требуют интеллекта. Вопреки распространенным представлениям, такого бизнеса довольно много.

Я не могу сказать, что у меня много контактов в этой среде, но ряд моих знакомых после Крыма впал буквально в истерическое состояние и всерьез, со ссылками на высшие сферы (выше министерских) ожидал, что «в ближайшие дни эти безумцы запретят физическим и юридическим лицам иметь валюту».

Пришлось выглядеть идиотом, проверяя так ли это, потому что мои знакомые из бизнеса одновременно понимали бредовость своих утверждений и были уверены в их истинности. Это была целая волна, которая накрыла многих.

Пришлось даже делать официальное опровержение одному из руководителей Банка России, потому что я объяснил тем, у кого интересовался, что это не мое сумасшествие, а информационная атака, осуществляемая более чем высокими руководителями России.

Был и ряд других эпизодов, очень неприятных, очень болезненных, о которых и сейчас тяжело даже думать.

Эти люди любят и понимают Запад, им нравится там отдыхать, но вместо северной Италии они легко могут поехать в не менее красивые и комфортные при их уровне достатка места по всему миру. Они значительно спокойнее меня, очень много видели, обладают колоссальным жизненным опытом, - но все равно фатально поддаются волне истерики, которая генерировалась из государства.

- Из какой-то части государства?

Из либерального клана. Меня это очень сильно удивило. Я понимал, что либеральный клан будет воевать против России, но я не мог себе представить такую эффективность, открытость и безнаказанность.

- Если резюмировать, то есть некоторые иррациональные ожидания о том, что Запад всемогущ?

Есть эффективно используемые в разрушительных целях либеральными элементами нашего государства эти иррациональные ожидания.

- Чем же все-таки эта волна закончилась?

Мое общение с этими людьми прекратилось, - вероятно, я как-то проявил свою недостаточную толерантность к современному нацизму, олицетворяемому Западом. Но это нормально: катастрофа Украины разрушила огромный массив человеческих связей.

Многие, кстати, стали «западенцами» еще в самом начале Майдана, до не просто нацистского переворота, а до начала силового противостояния.

Общаться с ними стало невозможно: они скакали и кричали, что Путин не пускает их в Европу, а их собеседники в России – подонки и мерзавцы, потому что не скачут и не визжат вместе с ними.

С другими это случилось позже.

Не знаю, как живут мои знакомые из серьезного бизнеса сейчас. Думаю, они понимают, что Россия – наиболее прибыльное место в мире для ведения бизнеса, и потому продолжают его, но уже не как в своей стране, а как в колонии, как в трофейном пространстве, - как работают здесь глобальные корпорации и отечественные либералы.

- Мне кажется, что имеет смысл переключиться на то, с чего мы начали – реакция населения.

В августе 2014 года был максимальный патриотизм и, одновременно, максимальная неопределенность: тогда только что закончилась первичная «прокачка» шока с малайзийским «Боингом». Социально-экономический кризис тогда только начинался и по карману людей ударил еще не очень сильно.

Основной удар был в ноябре и декабре. Где-то на февраль 2015 года, хотя, конечно, я могу ошибаться, пришелся пик паники, а к сентябрю 2015 народ немного выдохнул: понял, что теряет деньги, но это пока не война, не нацизм и не катастрофа.

В этом отношении, в плане мобилизации и стабилизации общества, санкции привели к временным, но, безусловно, положительным последствиям.

Если посмотреть на результаты ваших опросов, видно увеличение доли тех, кто говорит о позитивных последствиях санкций.

- Здесь увеличение в пределах 3%, т.е. статистическая погрешность.

Нет. Рост с 15 до 21% за год - не статистическая погрешность. Думаю, эти люди считают, что указание на негативные последствия будет демонстрацией слабости. А многие из тех, у кого родственники или друзья на Украине, чувствуют себя на войне.

- Здесь нас еще интересует вот это пересечение: люди, которые говорят о вреде санкций, но Донбасс все равно поддерживают.

Подождите. Мы пока про первую табличку: очень важно, что многие санкции просто не замечают. В августе 2014 года таких было более 60%, и сейчас эта доля сократилась не более, чем на одну пятую. Это очень серьезно.

Это люди, которые видят ухудшение ситуации, потому что его нельзя не увидеть, но они грамотны и сознают, что ухудшение вызвано не санкциями, а политикой государства. То, что доля таких людей статистически и социологически значима - это очень круто, это свидетельствует об очень высокой зрелости нашего общества. Если здесь нет ошибки, это потрясает.

Идем дальше: «Надо ли поддерживать ополченцев Донбасса?» Надо, и реакция понятна: то, что случилось на Украине, - это победа кристально чистого фашизма в его бытовом понимании (в науке это зовется нацизмом, да и у Бандеры были большие проблемы с позиционированием своей структуры, так как точный термин «нацизм» был уже скомпрометирован).

Многие мои друзья о существовании Дмитрия Киселева узнали от своих свидомых украинских «френдов», из их истерик в соцсетях, - но они узнали о положении там из первых рук, потому что у них там родственники и друзья. Они способны воспринимать наши новости, отсеивая пропаганду от реальности.

Им не важно, хороший Путин или плохой, им не важно наличие или отсутствие санкций, - они видят, что на Украине Запад привел к власти фашистов, и неприятие этого является неотъемлемой частью нашей культуры.

И мы видим по вашим опросам: 69% - носители нашей культуры, а 17% – нормальный либеральный «хвост»: считающие, что, раз Путин плохой, то русских надо убивать, потому что их надо убивать всегда, даже если Путин хороший, и увлеченные их пропагандой.

По возрастам очень интересно отсутствие разницы между людьми 25-34 и 35-44 лет, то есть первое постсоветское поколение и последнее советское поколение абсолютно идентичны.

Это подтверждает, что поколение формируется школой, а не вузом и не общественно-политическим фоном, потому что школьное образование 90-х было еще советским. И это очень важный с практической точки зрения вывод.

Следующий вопрос ВЦИОМ: готовы ли Вы терпеть текущую экономическую ситуацию с определенными экономическими потерями ради продолжения внешнеполитического курса?

- Наверное, это одна из основных тем. Это данные ВЦИОМ, где люди говорят, что больше половины готовы, и не изменились за последний год: 50 и 53-51%. Есть еще данные ИРАН, которые говорят, что 70% готовы.

Важно, что среди тех, кто готов и не готов, идет радикализация. Тех, кто «готов», было 52, а стало 51%, но при этом доля «определенно готовых» выросла, а «скорее готов» – снизилась. То же самое с теми, кто «не готов»: те же 20%, что и было, но доля «скорее не готовых» снизилась, а «определенно не готовых» – выросла.

Идет радикализация позиций под влиянием экономического кризиса и информационного давления.

Но есть еще один важный момент: в январе 2015 года мы понимали, что внешнеполитический курс России на Украине – это неприятие фашизма и сочувствие украинскому народу. Этакий «Стрелков-лайт». А, простите, какой в сентябре 2015 года был внешнеполитический курс России на Украине - о продолжении чего шла речь?

О продолжении галлюцинаций? Разоблачении нацизма и сетований на затрудненность сотрудничества с ним, Думаю, это тоже повлияло на сентябрьскую позицию: непонятность официальной политики дала другое качество ответов.

- В сентябре еще Сирии не было. Вот этот вопрос для нас важный. С Вашей точки зрения, если не брать вот крупный бизнес, а взять народ, он в условиях кризиса продемонстрировал некое стремление к самоограничению ради достижения целей общих?

Стремления к самоограничению нет, потому что это не свойственно людям, которые начали потреблять от 5 до 10 лет назад. Однако люди готовы потерпеть ради высшей цели. И люди никогда не простят, если они потерпят, а этой высшей цели не окажется. Мои бывшие либеральные друзья ставят как раз на это.

Сегодня Россия согласна терпеть лишения ради борьбы с фашизмом. Любые лишения, я не преувеличиваю. Но, если с фашизмом договорятся, люди почувствуют себя обманутыми идиотами.

Это очень серьезно: если это случится, и выяснится, что потери в потреблении людей были напрасны, - тогда мы получим полноценный Майдан, причем не со стороны белых воротничков, а со стороны работяг, включая тех, кто сейчас пишет на своих машинах «Обама чмо».

Сейчас общее настроение – «мы и не такое видели, сейчас, чай, не 98 год».

Но кризис 1998 года длился менее 6 месяцев, а сейчас длится уже более года. И народ начинает задумываться о том, почему нет никакого просвета и что это означает.

Думаю, время поддержки власти, уничтожающей Россию, кончится к весне 2017 года. Сейчас власть грамотно переключила внимание на Сирию, но, если сейчас она, не дай бог, попытается запихнуть Донбасс обратно в украинский фашизм, это разрушит поддержку власти в России.

- Если говорить о ратификации людей, по отношению к этому вопросу, какие слои населения демонстрируют большую готовность потерпеть ради достижения цели государством?

Это бюджетники, которым и так деваться некуда. Не студенты, потому что студенты вообще не понимают, почему мы вообще ссоримся с этим Западом и почему все с ума посходили. И не предприниматели, которые отвечают за себя сами.

На прошлой неделе я с таким беседовал: сидит передо мной мужик в майке с портретом Путина, которая стоит минимум 800 рублей, я себе такую не могу позволить, потому что в моем понимании майка должна стоить доллар. И говорит: «Я не понимаю, зачем нам сдался этот дурацкий Крым».

Я ему говорю: «А ты интервью Путина почитай. Он там что-то говорил на эту тему». Он отвечает: «Зачем я этого трах-тарарах, который мой бизнес и жизнь миллионов людей на моих глазах разрушает, буду читать?». Я ему: «А зачем ты тогда его надел?». И он мне сказал: «Сам не знаю. Прикольно. Но вообще это символ моей Родины».

- А о чем это говорит?

Это говорит о том, что человек был путинским патриотом два месяца назад, когда покупал эту майку, но он уже передумал. Он остался патриотом, а антипутинским патриотом станет, может, не скоро, но он уже не-путинский патриот.

И это логично: предпринимателям нет никакого просвета, и они видят, что им будет только хуже.

В общем, чем больше у человека стабильности, тем больше он готов терпеть. Это не зависит от уровня жизни.

- Вот все-таки, какая-то польза от санкций была для нас?

Это Вы меня спрашиваете как экономиста?

- Как экономиста.

У нас выросло производство сыра и восстановилось производство свинины. У нас возникло, как у американцев после 11 сентября, единение нации и правильное отношение к тем, кто пытается нас уничтожить.

Сейчас говоришь «Дима Гудков» - люди, которые знают, кто это такой, кривятся в реакции отвращения. Говоришь «Навальный» - «да, хороший парень, но что-то его не туда понесло».

Говоришь «Илья Пономарев» - людей тошнит. «Ксюша Собчак» - людей тошнит. Не из-за аморальности, а потому, что вся эта помоечная тусовка была против Крыма, а это значит – за фашистский террор против нас, за убийство русских просто за то, что мы русские.

Причем кто-то, может, и не был или потом перекрасился, но ощущение от наших западников именно такое.

Это не репрезентативная выборка, но чувство, что мы едины, что мы народ, что мы все вместе, чувство «Забытого полка» - оно бесспорно. Причем, мы «все вместе» не с Путиным, а друг с другом, а этот – неплохо, что он с нами в чем-то, но главное, что мы сами вместе. Не мы вместе в единении с вождем. Нет. Мы вместе сами по себе.

Это чувство – главный результат санкций, включая всю антироссийскую пропаганду.

Еще очень сильно чувство отвержения Запада: он совершил имиджевое самоубийство. Для меня, для очень многих в моем поколении Запад был местом, где восходит солнце. Да, на солнце есть пятна, но это нормально и, тем не менее, солнце восходит там. Там культура, там цивилизация.

И когда там началась пропаганда про «гейропу» и однополые браки, то отношение к этому было простое: они не имеют права навязывать это нам, но сами имеют право жить, как хотят. Это их проблема, и дай нам бог такие проблемы. А в целом там очень круто, комфортно, классно.

А теперь я поймал себя на этом и знакомые подтвердили, что у них то же самое: мне стало очень трудно тратить деньги на Западе. То есть я вижу прекрасную рубашку, которая даже с учетом девальвации стоит столько же, сколько в России, - только у нас я когда еще соберусь ее купить, у меня времени нет.

Но я не могу заставить себя заплатить на Западе, у меня чувство, что на эти мои деньги меня же и будут убивать. Этого чувства нет в Италии, в Греции, но оно есть в Германии, Англии и многих других замечательных странах.

- Знаю, есть такое. Я то же перестал ездить.

Причем, люди продолжают ездить, но они не тратят.

- В Италию еще можно, кстати.

Италия – это Италия. Им на всех плевать. У них фашизм был такой, что при проклятом дуче, с конца 20-х было казнено менее 500 человек, включая самого дуче и его жену.

- Вот вопрос по поводу импортозамещения.

Импортозамещение очень удачно с точки зрения пропаганды. В реальной жизни его нет. Это точка напряжения, потому что фразу: «Ну, и где это хваленое импортозамещение?» - говорит любой человек, хоть как-то связанный с хозяйством.

Почти в каждую голову вдолбили, что сейчас экономика расцветет. И люди поверили, помня 1998 год и некоторое улучшение после 2008 и понимая, что ослабление рубля должно привести к росту производства. Осознание, что даже при девальвации для восстановления производства нет возможностей, вызвало сильное разочарование. В части пропаганды это сейчас уже контрпродуктивно.

Однако это разочарование не растет: оно уперлось в планку «Что еще можно ждать от этих козлов?»

После Крыма мы на время допустили в качестве гипотезы, что госуправление стало эффективным. Но, когда мы поняли, что это не так, для нас мир не кончился, мы просто вернулись в исходное состояние: «Они козлы. Что с них взять?» Это не протест, не озлобленность даже, - это возвращение к привычной нормальности.

- Да. Мы проводили исследование на Дальнем Востоке про роль государства в развитии Дальнего Востока.

Это все еще свободная в части самовыражения территория.

- Там была такая фраза: «Если наше государство говорит о каком-то развитии, то жди какой-нибудь задницы».

Думаю, это вы мне сейчас представили литературный перевод того, что было сказано.

- Т.е. это не протест, а это фон.

Да, конечно.

- Если говорить про импортозамещение, как некоторую историю, которая началась до кризиса. Вы наверное знаете теорию нашей любимой новой индустриализации, которую Идрисов с товарищами придумывали, т.е. грубо говоря, у импортозамещения есть история не связанная с кризисом, когда она должна была осуществляться.

Есть некая реинкарнация импортозамещения до. Она же планировалась, как некий ресурс долгосрочного развития. Предполагалось, что будут иностранные инвестиции. Помните знаменитый план Галушко про 25 миллионов рабочих мест высокотехнологичных.

Это Галушко придумал?

- Да. Иностранные инвестиции, как основной драйвер.

Вы меня как экономиста спрашиваете или о том, что, с моей точки зрения, думает общество?

- И то, и другое.

Для экономиста это бред собачий, потому что иностранные инвестиции для мало-мальски крупной и развитой экономики никогда не обеспечат ничего значимого. Иностранные инвестиции приходят только за национальными инвестициями местного бизнеса.

Исключение – Китай, но там реформа началась за счет инвестиций хуацяо, китайских эмигрантов. В общем случае, если национальных инвестиций нет, то иностранные инвестиции - это либо спекуляция, либо уничтожение конкурентов.

Далее: в рамках ВТО в России нет спроса для продукции 25 млн. квалифицированных работников. Даже просто квалифицированных – не говоря уже о «высокотехнологичных». В страну приходят либо товары, либо инвестиции.

Запихнув Россию в ВТО на заведомо кабальных, колониальных условиях (тарифная защита экономики по завершении переходного периода ниже китайской, то есть предполагалось, что мы будем конкурентоспосбнее Китая), либеральный клан закрыл для нас возможность развития как такового.

И говорить в этих условиях, как Галушко, о 25 млн. высокотехнологичных рабочих мест, да еще и уничтоженных при этом образовании и возможности подготовить этих работников, - это бред. И так он и был воспринят в экономической среде, как бред: как демонстрация того, что люди бредят.

- Ну, сейчас у нас получается другой образ импортозамещения.

Да, сейчас это связано с девальвацией, как в 1998 и 2008 годах. Но для развития производства нужна инфраструктура, а доступа к ней, как правило, нет. Прекраснодушный рейтинг Doing Business, которым все так гордятся, описывает ситуацию в столице, - а в регионах часто по-другому.

Есть, конечно, Белгородская, калужская, Липецкая области и подобные им регионы, но в большинстве мест, когда возникает идея что-то произвести, начинается драка за руины советской свинофермы, потому что туда коммуникации формально уже заведены, и документы оформить качественно проще.

Второй барьер импортозамещения – свободные производственные мощности. Как правило, их нет. Раз так, нужен дешевый кредит на развитие, но кредиты сделаны запретительно дорогими.

Третий барьер - нужны рабочие руки. Большинство отреформированных либералами вузов надежно отбивают всякую трудовую мотивацию. Либеральная реформа образования лишает молодежь способности к осмысленной сознательной деятельности.

- Ну, не все же такие.

Уничтожается не только обучаемость и способность воспринимать информацию, но прежде всего понимание причинно-следственной связи между тем, что я должен что-то сделать, а мне платят за то, что я что-то сделал. Общая позиция: «Я очень хороший, и мне за это должны платить».

И, кстати, еще и отсутствует спрос. Девальвация девальвацией, но все, что мы делаем руками, по-прежнему дешевле завезти из Китая.

Поэтому с точки зрения экономики импортозамещение «само собой», без усилий государства невозможно. А у нас с 2003 года реализуется доктрина «презумпции избыточности государственного регулирования».

Когда любая мера госрегулироания осуществляется только тогда, когда ее необходимость признает группа конченых либералов. Мол, попробуйте мне, детки, доказать, что 2Х2=4, когда мои интересы и мои почти религиозные догмы диктуют мне, что дважды два – стеариновая свечка.

С точки же зрения настроений общества, люди в импортозамещение поверили просто потому, что должно же быть нам воздаяние. Мы все дружно против фашизма и первый раз в жизни искренне поддержали государство. Да и государство первый раз в нашей жизни сделало что-то правильно, по-человечески и без внешнего принуждения.

Воссоединение с Крымом – это ведь не захват территории: это восстановление справедливости, это наглядная реализация демократии, это гуманизм: спасение более 2 млн. человек от нацистского террора.

Один мой знакомый бизнесмен в мае прошлого года на бензоколонке в Австрии столкнулся с группой западенцев, те тогда борзые были, горланили, флагами махали. Подошел к ним один против 10 человек и сказал: «Крым наш!» И те скуксились, замолкли и расползлись по машинам, хотя могли забить его на месте.

- Потому что 10. Если бы было трое, то могли бы. А когда 10, то пятерым пофигу, что двое за трое.

Вероятно, но мне его эмоции были интересны. Говорю: «Ты что выступаешь? Что тебе этот Крым? Ты с Восточной Сибири, ты там никогда не будешь. Тебе Австралия ближе». И он объясняет: «Это государство сделало первый раз на моей памяти что-то разумное без принуждения.

Сегодня – по отношению к Крыму, но лиха беда начало: может, и до меня когда-нибудь очередь дойдет, и по отношению ко мне оно тоже сделает что-то разумное». Так вот, пропаганда импортозамещения легло на эту появившуюся робкую надежду на разумность государства. Ведь помнят еще правительство Примакова и помнят, что вменяемость государства в принципе возможна.

- У меня два вопроса еще, один философский. Сначала нефилософский. Если продолжать эту тему российских антисанкций, то чего они принесли хорошего, а чего не очень хорошего.

Как экономист или с точки зрения общества?

- Мне нравится модель, когда и так и так.

С точки зрения экономики антисанкции были абсолютно вредительскими. Более того, поскольку не все люди идиоты, даже в правительстве Медведева, антисанкции представляются мне осознанной диверсией для дискредитации самой идеи возможности противодействия Западу.

Прежде всего, антисанкции коснулись (нужно быть Медведевым, чтобы такое учудить) товаров, которые были оплачены бизнесом, но еще не были растаможены. Убытки составили, по оценкам бизнеса, минимум 140 млн.долл.. И те бизнесмены, которые не разорились из-за этого, вынуждены были задрать цены, чтобы покрыть убытки: это стало дополнительным фактором инфляции.

Вводя антисанкции, проигнорировали монополизированность торговли, которая на любое внешнее воздействие реагирует скачком цен. А надо было собрать руководителей крупных торговых сетей и честно предупредить: «причин для дефицита нет, поэтому, если Вы повышаете цены, то мы Вам отрываем головы. Договорились?»

Отчасти, вероятно, катастрофические последствия были вызваны бытовой простотой Дмитрия Анатольевича и окружающих его айфончиков. Но, думаю, имел мест и сознательный саботаж: говорил же Медведев, что правительство тщательно продумало все последствия.

И, наконец, при введении антисанкций забыли о существовании Калининградской области, который товары получает из Евросоюза и Белоруссии.

Поскольку правительство Медведева оскорбило белорусов, нарушив правила ЕАЭС и не предупредив их об антисанкциях (не говоря уже об их согласовании), они спокойно повысили цены на 30-45%. И как бы белорусские директора не рассказывали, что это их личная инициатива, верить им – значит напрасно обижать хороших людей.

- Это весной было?

Это было в августе 2014 года. Именно на тот товар, который шел на Калининград.

- Я хорошо помню, что у нас на рынке белорусское вишневое пиво было по 80 р., потом оно исчезло совсем. Я спросил продавщицу почему. А она начала ругать белорусов, что белорусы какие-то козлы, выкатили цены на 30% выше и пошли бы они к чертовой матери. И это пиво возвращается через месяц по 100 р.

Это все-таки не 30%, это все-таки 25%. И вишневое пиво - не сметана. И это было демонстрацией обиды за то, что мы их в очередной раз сильно обидели. Мы не понимаем, что мы можем признавать или не признавать суверенитет, но обязаны уважать чувства. Мы должны выполнять соглашения хотя бы формально. В Москве этого понимания вообще нет. Когда нужно нагнуть, мы цацкаемся, а когда нужно проявить уважение, мы хамим, просто стыдно!

- С точки зрения экономической понятно. А с точки зрения общества?

Я чуть дополню про экономику.

Ответное воздействие имеет смысл, если оно чувствительно для центра принятия решений. Что такое 8,5 или, максимум, 12 млрд. евро ущерба в год от антисанкций для Евросоюза? Это не слону дробина, это слону дуновение воздуха.

А на ком сфокусировано это воздействие? На странах, которые не имеют для Евросоюза значения, как Финляндия и страны Прибалтики: боюсь, о наличии последних в составе ЕС европейцы узнали именно из-за антисанкций.

Исключение – Польша, но за ущерб ей нам, думаю, немцы еще и благодарны: там ненависть взаимная. Свободная независимая Польша – это залог российско-германской дружбы, потому что на фоне этих панов наши расхождения не значат ничего.

Французы тоже понесли убытки, но, во-первых, они гибкие, они стали отправлять безлактозные сыры вместе со швейцарцами, а, во-вторых, не так уж и много мы этих сыров потребляли.

То есть мы в ответ ударили слабо и ударили по периферии.

Представьте себе, что в подворотне шпана плюет Вам на ботинок. У Вас три варианта: или бежать быстро, а по нашим временам еще и зигзагами, или заговорить зубы, что может удаться лишь как исключение, или бить главарю в морду с последующими разными сценариями от больницы до дружбы и взаимовыгодного сотрудничества.

А Россия в этой ситуации плюет рядом с ботинком самого младшего шпаненка. В обыденной ситуации после этого выйти из этой подворотни своими ногами просто невозможно.

Теперь об антисанкциях с точки зрения общественного сознания.

Был разрыв сознания: мол, мы контрсанкции приняли правильно, поддержали, но мы от них безумно страдаем. И многие мыслящие люди отошли от патриотической позиции именно в результате этих контрсанкций.

Большинство же не разделило эффекта от санкций и контрсанкций.

Ну и, конечно, либеральная тусовка - это прелесть. Ну какой патриотический агитатор мог вообразить себе статью Панюшкина «Пармезан - это духовность»?

- Лучше только вопрос от Татьяны Толстой людям в провинции: «Как у вас там от недостатка французских сыров жизнь улучшилась или ухудшилась?»

Думаю, мы еще не все отследили, это люди патологические, которые, надеюсь, уже незаметно для себя обогащают мировую психиатрию.

А вот для людей думающих контрсанкции стали катастрофой, так что либеральная диверсия во многом достигла своей цели.

Кроме того, после медведевских контрсанкций разговор о необходимости настоящего ответа Западу стал невозможен: сама идея была надежно дискредитирована.

На деле, эффективные санкции для Европы – это запрет ввоза спиртного и готовых автомобилей кроме тех, которые нужны бизнесу и не производятся у нас.

Пожалуйста, ввозите машинокомплекты, собирайте у нас, договаривайтесь о локализации и все будет хорошо, - а если будет не хорошо или не все, то мы китайцев подтащим.

Но это нужно было начинать в марте прошлого года сразу после Крыма. Тогда как раз в Сочи сорвался какой-то саммит очередной, я призывал: «Сделайте вместо этого саммита форум китайско-европейского бизнеса, чтобы сидели китайцы и европейцы.

А мы говорили бы: вот, дорогие европейцы, был у нас с вами вот этот контракт, - а теперь, дорогие китайцы, этот контракт ваш. И чтобы это происходило публично».

Но лечить Запад от наглости таким образом при этом правительстве нельзя: слишком много на Западе интересов правящей нами тусовки.

- Понятно, что когда человек останавливается у этой границы, то ожидаешь, что и та сторона тоже остановится.

Это представление о Западе как о цивилизованной силе устарело на четверть века.

В этом отношении мне нравится наша пропаганда, которая рассказывает, что там были крестоносцы, была резня и геноцид как норма, и объясняет (хоть и с опозданием), что цивилизация – это сила против силы, а если у вас нет силы, то вас съедят. Но это не является массовым мнением до сих пор.

- У меня по-прежнему остается два вопроса. Один я все-таки забыл спросить. Вот у Вас такая картинка складывается некоего дуализма государственной системы. Есть президент и некая группа человек…

Есть силовики и есть либералы.

- Президент как источник…

К сожалению, решения принимает один человек, и это наша ахиллесова пята. У нас культура, которая не порождает институты, а переваривает и разлагает их. И в этой ситуации человек живет в одностороннем симбиозе с государством, делегируя стратегические решения наверх.

Это не просто плебисцитарная демократия, это еще и стихийная плебисцитарная демократия, когда плебисцит проводится ежедневно и на каждой кухне.

В этом отношении социология – это Центризбирком. И психоз по поводу рейтингов, который начался в конце 90-х, отражает реальное понимание природы власти.

Но очень важно, что еще Борис Николаевич говорил: «Не президентское это дело - экономика». Президент занимается безопасностью, обороной, внешней политикой, - до экономики руки не доходят, да это и не его. И он не занимается экономикой, как мы с вами не чиним текущим бачком унитаза, хотя можем, и зовем сантехника дядю Васю, в компетентность которого верим.

Вот у Путина сантехником по экономике является Кудрин, и, пока его усилиями этот текущий бачок унитаза не превратится в катастрофу, грозящую его физическому выживанию, - до той поры он будет доверять Кудрину и всей этой либеральной гоп-компании, и страна будет продолжать рушиться.

- Грустно как-то. А оптимистичные моменты есть в нашей ситуации хоть в каком-то из аспектов?

Хороший социологический вопрос. Наверное, общее настроение, что переживем и это. Мы не знаем, как мы будем выживать, но убеждены, что как-нибудь переживем.

С одной стороны, это инфантилизм сознания, с другой стороны историческая память, пусть даже неосознаваемая, нерефлексируемая. На апокалиптические разговоры я отвечаю, что, конечно, все плохо, но давайте вспомним про гражданскую, коллективизацию, 1937 год, войну, послевоенный голод... И люди успокаиваются сразу.

А я начинаю спрашивать: «Ребята, а ничего, что вас козлы грабят? Это же обидно». – «Ну, да обидно, конечно, но это ничего».

Мы сейчас находимся в текучем состоянии, в состоянии перехода от патриотизма прошлого лета к системному кризису восстания против всего и вся. Этот переход еще будет длиться. До конца лета 2016 года у нас время есть точно, а может, и дальше. И в разных слоях общества этот процесс неоднороден, кое-где вообще может идти вспять.

- А что надо делать?

Что-то человеческое, что-то вменяемое. На самом деле значительно больший ущерб общественному доверию государству нанес Собянин с его тротуарной плиткой, парковочным террором и перекапыванием дорог, чем наша позиция по Донбассу или Сирии.

Потрясающий эффект прошлого года – это резкий рост толерантности к мигрантам. Сейчас либералы уже разрушают этот тренд: пошла волна рассказов о насильниках и убийцах с Кавказа и из Средней Азии.

Эту волну генерируют национал-демократы, направляемые либеральным кланом, который оседлал тему «Хватит кормить Кавказ» как тему, которая разрушает наше общество.

Кадыров в Крыму показал себя патриотом, и ненависть к чеченцам закончилась. Да, настороженность к ним никуда не делась, но оказалось, что в конкретных исторических обстоятельствах они за правду, за справедливость, то есть за нас.

Вторая причина роста толерантности к мигрантам – резкое, процентов на 30 сокращение их числа. Причем уехали те, кто не имел работы, наименее социализированные, то есть представлявшие наибольшую угрозу.

Конечно, криминал остался: он отморожен, он хочет не работать, а грабить. Но вот промежуточный слой, которому было безразлично, работать или грабить, уехал. И это заметно оздоровило отношения.

- У меня последний вопрос философский. Есть мнение, что все общество можно построить за счет всего трех ресурсов: природные ресурсы, труд и образование. У нас есть и то, и другое, и третье.

Это чушь собачья, извините, конечно. У Японии нет никаких природных ресурсов, а страну строят воины. Есть группа людей, которая считает, что мы будем здесь и что мы будем строить. И у них есть некое культурное основание для этого.

Исторически - кто такие турки? Это в основном греки и представители других народов, которых заставили принять мусульманство. В свое время небольшое племя захватило Малую Азию и создало там государство. Оно никого не принуждало менять веру, не преследовало, а просто брало налог с немусульман. И многие, чтобы не платить налог, отказались от своей идентичности.

Османская империя по части социальных технологий – до сих пор одно из самых передовых государств мира. То, что у них первых появились пушки, - детский лепет на фоне тех социальных технологий, которые эти люди степи использовали.

Так что созидание нации или, если угодно, общества - это воля и технологии управления.

- Получается, что у нас воли не хватает? Т.е. я хотел спросить, чего не хватает в этой конструкции у нас, чтобы реализоваться?

У нас в виде позднего Советского Союза было построено самое гуманное общество, боюсь, в истории человечества. Общество помнило ужас зверств гражданской, 20-30-х годов, войны, ужас голода 1947 год. И, как только появилась возможность, отшатнулось от этого общества в гуманизм.

Поскольку люди стремились к лучшей жизни, то сделали для себя что-то близкое к раю. И уже второе поколение, которое жило в этом раю, деградировало. И мы - носители культуры деградации.

Это очень серьезно. Мы в массе своей не преодолевали отчаяние, не проходили через страх смерти.

А ведь серьезное государство, даже в нынешнее гуманное время, человек может возглавить, только сознательно преодолев страх смерти. Без этого он не сможет победить в конкуренции, а потом не сможет править.

Наше общество, нынешнее и прошлое поколение, которое и развалило Союз, в массе своей не проходили через сознательное преодоление страха смерти. Это не позволяет принимать решения, не дает нести ответственность.

Это с точки зрения философской.

С точки зрения конкретной, наше государство, на мой взгляд, было создано для разграбления советского наследства еще в недрах Советского Союза, - и в этом качестве работает до сих пор.

И в нем выросло поколение чиновников и политиков, которые просто не представляют себе другой задачи, кроме грабежа, вывоза и легализации награбленного на Западе в качестве личного богатства. Это культура управления и мотивация всей государственной машины.

И когда мы говорим, что это государство должно служить развитию, - выходит нелепица. Это как сказать, что молоток должен быть отверткой. А он не может ею быть, он для другого создан.

Наша система управления - самая эффективная в нынешнем мире и одна из самых эффективных в истории человечества вообще. Но у нее другая функция.

- Если совсем завершая, то получается что страха смерти не было, не было, но сейчас вот это противостояние Запада, ожидание каких-то кризисов, коллапсов и прочего изменит наше общество на длительном промежутке?

Изменит. Нас изменит катастрофа. Почему русский бунт бессмысленный и беспощадный? На Западе восстание против государства – это восстание против проворовавшегося приказчика. В нашей культуре это восстание против мироздания, потому что мы живем в одностороннем симбиозе с государством.

Наше государство может одуматься, что теоретически возможно, но мало вероятно, и из страха смерти заняться развитием, переформатируя себя. Но это значит взять правящий класс, - который «по понятиям», между прочим, ни в чем не виноват, - и выкинуть его на помойку.

А эти люди будут сопротивляться, им же будет больно. Они привыкли зарабатывать, условно, миллион долларов в месяц, а тут им скажут, что воровать грех, - и они революцию устроят за этот свой кровный привычный им миллион.

Но, если не решиться на их замену, у нас будет бунт против мироздания, - и мы в нем поневоле примем участие, деваться будет некуда.

- Интересно. Спасибо большое.

Видео на канале YouTube "Авторы ЗдравствуйРоссия.Рф"

Интервью, доклады и выступления М.Г. Делягина