панорама русской жизни

Заместитель Председателя Правительства Максим Алексеевич Акимов ответил на вопросы ведущего телеканала "Россия 24" Александра Кареевского в рамках Петербургского международного экономического форума.

Из стенограммы:

- Здравствуйте, Максим Алексеевич!

Добрый день!

- Вам доверена очень ответственная должность в Правительстве – выстраивать цифровую экономику. Мы в основном будем говорить об этом, хотя не только. Многие сейчас говорят о цифровой экономике, но не очень многие понимают, что это такое. Есть разные точки зрения. Представляются прежде всего компьютеры, телефоны, ещё какие-то гаджеты. Что, по-вашему, цифровая экономика и зачем нам её нужно строить? Как Вы видите этот процесс?

Если Вы обратили внимание – я думаю, конечно, обратили, и не только Вы, но и все заинтересованные граждане страны, – в указе Президента о структуре органов исполнительной власти появилось министерство с новым названием – Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций.

Цифровая экономика – это не только, да и не столько про экономику. Это прежде всего преобразование всех сфер жизни – здравоохранения, наших повседневных практик, культуры, гейминга. Всего чего угодно: процесса покупок, процесса перемещения товаров, грузов, людей, процессов отношений между ними, в том числе на базе социальных сетей.

- То есть это какой-то новый дивный мир?

Это очень сложное, очень рискованное, очень сложно управляемое (потому что оно меняет природу национальных государств и их возможности), трансграничное и глобальное явление. И это большой вызов не только для Российской Федерации, но и, без сомнения, для всех государств.

Мы должны в нём увидеть прежде всего огромные возможности и для улучшения жизни людей, и для повышения эффективности экономики, и для нахождения абсолютно новых рецептов развития. Экономика, построенная на данных, на обеспечении бесшовной миграции данных, на их обработке с помощью невиданных доселе мощных алгоритмов, – конечно, всё это принесёт абсолютно новые дивиденды. В здравоохранении это десятки тысяч сохранённых жизней. Это абсолютно новая скорость перемещения товаров, абсолютно новые сервисы, которые уже входят в нашу жизнь.

- Например, какие Вы имеете в виду?

Например, колоссальное увеличение доли электронных продаж в транспортной сфере, сфере транспортных услуг. Мы ведь уже забываем, что такое билетные кассы.

- Да, всё там, в телефонах или на компьютерах.

Более того, мы делаем это не с десктопов, мы делаем это в мобильных приложениях. У нас более 25% продаж в ритейле уже совершается с помощью мобильных приложений. Подчеркну, не электронных.

- То есть не за большим компьютером?

Да, не с помощью десктопов, а с помощью мобильных приложений.

Второй гигантский трек – это огромное накопление данных от интернета вещей. Потому что вся наша жизнь, так или иначе, опутана и будет опутана датчиками. У меня на руке часы – они фиксируют пульс, фиксируют мои движения, объём сна, который сократился сильно в последнее время. Всё это позволяет очень многое узнать человеку о самом себе, но и узнать третьим лицам о человеке.

- Я как раз хотел сказать, что это всё пряники, о которых Вы говорите, а есть и…

Я сразу сказал о рисках. Конечно, одна из базовых вещей – это не только кибербезопасность, борьба с прямым мошенничеством, это абсолютно новые правовые режимы регулирования данных.
Вопросы ведущему, интервьюеру, задавать не принято – задам: Вы часто читаете пользовательские соглашения (знаете, такие длинные есть)? Сколько раз в жизни Вы прочли их до конца?

- Ни одного раза. Обычно я согласен.

Ни одного раза. Вот с чем Вы согласны – всё там и заключается. Но если мы посмотрим ещё глубже, то не всё так просто. Например, если мы с помощью национального регулирования, чего во многом хотят люди, и это очень правильный запрос… Мы должны исходить, как я полагаю, из того, что первым и главным обладателем данных о себе является человек, он должен грамотно, компетентно в своём праве распорядиться этими данными.

- То есть согласиться отдать их или изъять.

Да, согласиться со способом их обработки, согласиться с тем, кто, как, когда, на какой основе может их агрегировать и, например, продать. И это очень важный аспект. Но это только одна сторона вопроса. А другая сторона вопроса в том, что цифровой мир трансграничен и глобален. И политика запрета не всегда работает. Это очень сложный баланс.

Приведу пример. Можно издать директивно норму, установить её с помощью правовых инструментов, нормативно-правовых актов, запрещающую, например, обработку данных, которые пользователи разместили в каких-то платформах. Вы как пользователь социальной сети, естественно, высказываете потребительские предпочтения, ставите лайки, реагируете…

- Конечно, это всё собирательно...

А если алгоритм, который видит Ваш профиль, находится за территорией Российской Федерации? И зарабатываются на этом деньги. Соответственно, развиваются новые бизнесы, с них платятся налоги. Согласны ли мы, чтобы эти сервисы перемещались за границу и там создавали стоимости? Я думаю, нам надо подумать о том, чтобы эти компетенции и эта активность легально концентрировались на территории России.

- Максим Алексеевич, здесь есть очень много политических, наверное, проблем, экономических проблем, правовых проблем. Последний случай – инициатива запретить Booking.com в России. Наверное, Вы слышали.

Как выяснилось, это скорее не инициатива, а частное обращение.

- Хорошо, это была чья-то частная мысль, которая достаточно серьёзно всколыхнула интернет. Я видел отзывы. Там есть здравое зерно. Как Вы сказали, стоимость от наших данных фактически зарабатывается за границей. Как этот вопрос решать? Как к нему подойти? Надо создать свой Booking.com?

Во-первых, надо, конечно, развивать российские сервисы. И первое, о чём надо заботиться, – это о том, чтобы компетенции, которых у нас в каких-то сферах не хватает, приживались на российской почве, сотрудничать с глобальными компаниями.

- А они готовы с нами сотрудничать?

Сложный переговорный процесс, настрой – конструктивный.

- То есть Вы видите такую возможность?

Безусловно. И наша задача – создать для этого условия. Политикой пряника, но иногда и второй части этой пословицы… Так или иначе создавать условия для локализации ключевых компетенций в России. Мы для этого имеем всё: у нас прекрасные люди, у нас замечательная матшкола, у нас хорошее профильное образование, у нас сильный и очень заинтересованный бизнес, который готов это абсорбировать и имплементировать, применять в бизнес-процессах.

Возвращаясь к центральному вопросу, цифровая экономика – это про данные и про людей. Это не только про IT. И это не про финтех. Многие думают: цифровая экономика – равно криптовалюты, блокчейн и так далее. Это совсем про другое. Это то, как механизм накопления, передачи и обработки данных меняет стандартные представления о бизнес-моделях, о повседневной жизни людей, как он привносит в нашу жизнь совершенно новые вещи.

- Мне нравится называть это «изменение способа производства товаров и услуг». Я так это определяю.

И взаимодействия людей и вещей.

- Согласен, такое добавление очень важно. Вы коснулись вопроса криптовалют. Действительно, было много, как теперь говорит молодёжь, хайпа и так далее по этому делу в прошлом году. Сейчас немножко страсти поутихли, тем не менее криптовалюты развиваются, процесс идёт, как говорил наш политик недавнего прошлого, и вряд ли он закончится завтра. Госдума приняла в первом чтении закон о цифровых активах. Вы как к нему относитесь?

Считаете его разрешительным или это запретительный закон – в том виде, в котором он есть сейчас? Пока на первый взгляд всё-таки достаточно жёсткое регулирование, но всё-таки это не запретительный закон. Что нам делать с этой стороной цифровой экономики? Ваша позиция какая?

Позиция Правительства на этапе работы с инициаторами законопроекта – а мы активно, естественно, коммуницировали в рамках реализации программы «Цифровая экономика», на базе центра компетенций «Сколково», в рабочих группах, в Минфине, в Банке России – позиция конструктивная, поддерживающая.

Есть, соответственно, замечания, которые вполне можно ко второму чтению учесть. И я думаю, что на сегодняшний день в законопроекте оптимальный баланс между безопасностью, безопасностью финансовой сферы… Это же не абстракция, это наша с вами безопасность.

Это безопасность от вовлечения в новые пирамиды, безопасность от продажи под видом неких цифровых активов воздуха.

- Токенов. Такого много сейчас, к сожалению.

Американская комиссия по фондовому рынку  провела такой эксперимент: опубликовала подобного рода криптофальшивку, инициировала, чтобы продемонстрировать, какое нездоровое доверие к этому существует, насколько это перегрето.

В законопроекте решается другая задача ещё, очень важная. Ведь это очень технологичные вещи, и они должны быть введены в гражданский оборот. Нам надо определить, что это такое с точки зрения природы: это отношение? это вещь? это обязательство?

- Это имущество вроде?

Как будем обращать взыскание? Вот всякое в жизни бывает, мы встречаемся, поженились, расстались, а у вас нажит совместный кошелёк криптовалют – что с ним делать? Брать цифровую пилу и…

- Флешку напополам распиливать...

Эти вопросы должны быть урегулированы. И введение на здоровой основе в гражданский оборот этой части цифровой индустрии – это очень важная задача.

Для того чтобы дать возможность работать судебной системе, для того чтобы дать возможность работать правоприменителям и правоохранительным органам, защитить людей, не допустить перегрева и, самое главное, не блокировать развитие новых форм привлечения капитала на базе краудфандинга с помощью выпуска цифровых финансовых инструментов.

Мне кажется, мы очень близки к тому, чтобы найти баланс и не повторять ошибок.

- То есть баланс будет найден? Запрещать, не пущать – такой задачи не стоит?

Такой позиции нет. Есть вещи, на которые точно Банк России, Министерство финансов не согласны. Я думаю, что это очень здоровый баланс.

- Максим Алексеевич, последний вопрос.

Цифровая экономика должна иметь материальную базу. Сейчас много идёт информации о том, что китайские власти вкладывают огромные деньги – появилась цифра 47 млрд долларов, только один фонд будет развивать микроэлектронику.

Вся цифровая экономика на чём-то базируется. В России с этим проблемы. Есть ли у Правительства план (без цифр, может быть, пока) вложить какие-то серьёзные деньги и снизить нашу зависимость от импортных комплектующих и вообще от импорта цифровой техники?

Вся наша активность в ближайшее время и в средней, долгосрочной перспективе будет базироваться на реализации нашего стратегического документа, на реализации наших планов по выполнению Указа Президента №204. Если вы обратили внимание, там цифровая повестка ведь не только в программе «Цифровая экономика», которой посвящён отдельный пункт, она присутствует практически во всех разделах. Цифровая повестка – сквозная.

Я всё время хочу сказать, что не существует такого: вот, мол, цифровая экономика, а всё остальное – само по себе. Это не так. Поэтому, конечно, в течение лета будут решения, в том числе и по финансовому обеспечению всех ключевых направлений. А импортозамещение – это не только направление, которое обеспечивает экономическую безопасность, которое критично вообще для безопасности страны.

У нас есть очень чувствительные сферы, где, в общем, применение определённых импортных технологий просто недопустимо, там некоторым нашим партнёрам делать нечего, где мы можем полагаться только на себя, это абсолютно оправданно. И я думаю, что мы в соответствии с поручением Правительства до 15 августа вместе с экспертами и, самое главное, вместе с бизнесом эти решения выработаем.

Беседовал А. Кареевский