панорама русской жизни

Как экспериментировать с формой без ущерба для содержания 

Разговор двух писателей почти всегда выходит за рамки формального интервью, превращаясь в глубокий и эмоциональный диалог о наболевшем.

Предлагаем вашему вниманию беседу Даниэля Орлова, ведущего проекта «Кронштадтская литературная инициатива», с поэтом Алексеем Ахматовым - о настоящем и будущем отечественной поэзии, премиях и писательских организациях и о том, как и зачем писать стихи в век медиатехнологий.

- Те, кто никогда не бывал в Комарово, представляют себе «писательские угодья» приблизительно как Переделкино: огромные участки, прекрасные дачи. А на самом деле это небольшой, соток в семьдесят, участок, на котором стоит шесть разделённых пополам маленьких домиков с засыпными стенами.

В одной части домика живут члены Петербургского отделения СПР, а в другой части - члены СП Санкт-Петербурга. Это достаточно камерное место, в котором в разное время жили и творили Виталий Бианки, Глеб Горбовский, Юрий Рытхэу, Борис Стругацкий и множество других замечательных ленинградских-петербургских писателей. Как получилось, что Ахматов живёт в ахматовской «будке» в Комарово?

Такая ирония судьбы. Это совпадение. А совпадения преследуют меня всю жизнь. Тут не было какого-то умысла. Главное, чтобы это не стало фатальным совпадением и не вышло так, что домик строили для Анны Андреевны Ахматовой, а жизнь его окончится на Алексее Ахматове…

Кстати, за стенкой в той же ахматовской «будке» живёт Валерий Попов. На самом деле после развала Советского Союза и Союза писателей стали пропадать дома творчества, что-то стало гореть, что-то отчуждаться.

И на 130-летие Анны Ахматовой Росимущество выставило наши писательские домики на торги.

Помогли своеобразная охранная грамота Анны Андреевны и вхождение в должность губернатора Беглова, который не намеревался начинать руководство городом с таких скандалов - он отписал эти дачи в безвозмездное пользование двум писательским союзам.

Мы обрадовались, широко отметили это дело, но оказалось, что в законодательстве не предусмотрено такой формы - «безвозмездное пользование», и мы опять повисли в правовом вакууме. Ну, надеемся, что всё разрешится наилучшим образом.

- Как тебе кажется, какие поэты, имена которых на слуху, сейчас переоценены? Или есть те, кто недооценён?

А разве есть такие, кто сейчас переоценён? Мне кажется, что с девяностых мы поэзию всё больше и больше исключаем из общественной повестки, она уходит из жизни. Я обращаю внимание на жилища своих знакомых, не во всяком доме теперь и книжные полки встретишь.

Да, сейчас есть более-менее медийные лица, поэты, вышедшие на передний план. Обычно это авторы либерального толка. Кто-то сейчас уехал за границу, кто-то там уже давно.

Однако нельзя сказать, что и они на слуху у широкой общественности, как это было лет сорок-пятьдесят назад. Потому переоценённых, наверное, нет, а все остальные недооценены.

- А кого бы ты назвал своими формальными и неформальными учителями в поэзии?

Писать я начал под воздействием Владимира Высоцкого. Затем я взрослел, становился более начитанным. На первый план вышел Маяковский и его эксперименты с ритмом, образностью. Потом Маяковского сменили Мандельштам, Пастернак, Заболоцкий, Тарковский.

Это если говорить о «вертикальном» ученичестве, а если по горизонтали, об учителях-современниках, то мне повезло: я застал многих серьёзных мастеров словесности. Со многими идеологически мы потом разошлись, но я остался им благодарен.

Первое ЛИТО, которое я посещал и которое дало мне колоссальный заряд энергии, научило относиться к слову с большой осторожностью, - это ЛИТО Горного института, руководителем которого был Михаил Яснов.

Я восемь лет посещал это ЛИТО и по-прежнему благодарен своему учителю и чту его память, хотя это тот случай, когда на общественную жизнь, на политическую у нас оказались диаметрально противоположные взгляды.

Из своих учителей не могу не назвать Геннадия Григорьева, который напрямую работал с моими текстами, показывая, как делать нельзя, и, наоборот, отмечая удачные места. Также многое мне дал Глеб Горбовский.

- Что важнее в поэзии - форма или смысл?

В поэзии форма и содержание неразрывны, друг от друга неотторжимы. Если ты скажешь самые правильные слова, но ты скажешь их плохо, не попадёшь в размер, не сможешь зарифмовать, подать их должным образом читателю, то ты этим хорошим и правильным словам навредишь.

Они не сработают. А значит, потеряется смысл. Так же ты можешь сколь угодно изощрённо играть с формой, но если за формой не стоит смысл, то форма остаётся пустой упаковкой и рано или поздно начинает вызывать у читателя справедливое недоумение, а потом и раздражение.

Известна же формула Сэмюэла Кольриджа, процитированная Гумилёвым, что поэзия - это лучшие слова в лучшем порядке. Здесь надо смотреть на баланс и сохранять гармонию.

- А нынешние молодые поэты экспериментируют с формой?

Вообще, надо понимать, что эксперименты с формой не должны отменять главное - смысловую составляющую. Замечено, что постепенно поэты отходят от формальной игры с формой, поскольку это всё же сложно, для этого надо изучить основы стихосложения, силлаботоники.

Сейчас у нас молодые люди видят, что можно писать и без рифмы, и без ритма. А если внимание к тем, кто пишет в традиции силлабо-тоники, и к тем, кто отвергает любые традиции и просто складывает слова в случайном порядке, приблизительно одинаковое, то зачем заморачиваться и трудиться?

- Мы понимаем, что белый стих - это тоже нерифмованное стихосложение, но предполагающее ритмическую структуру, размерность, а есть то, что пытаются назвать верлибром, что отрицает рифму, ритм и держится исключительно на образной, метафорической структуре.

Вольности в силлаботонике мне, например, симпатичны, тут чувствуется такой осознанный джаз, умение играть с ритмом, делать акцент на неточности рифмы либо эту неточность маскировать, не нарушая просодию, дыхание стиха. Вообще, в какой момент поэт получает право на такие вольности?

Всё решает художественная необходимость. Если это работает, если продвигает мысль, если ведёт читателя через шок к катарсису, то позволено. Когда? Ну, скорее всего, это признак мастерства, а не ученичества.

Вот, скажем, усечение стоп, синкопированность - так в музыке рождался джаз. Когда музыкант на расстроенном фортепьяно берёт не ту ноту, в классическом понимании это называлось бы «соврать»,

а в джазе - если ты это делаешь в определённом порядке, если это повторяется через определённое количество тактов, как часть некой системы, то это становится музыкой.

Ухо начинает различать синкопы, все эти повышенные и пониженные ступени, эти септаккорды как надструктуру. И вчерашнее «враньё» становится основой для новой музыки. Так же и в стихах.

Никто не обязывает автора под страхом смертной казни писать пятистопным ямбом. Пожалуйста! Синкопируй этот ямб, доводи его до определённых изменений, но читатель должен различать авторскую кристаллическую решётку.

Я часто сравниваю на своих уроках прозу и стихи. При чтении стихов человек становится соучастником стихотворного процесса. Фактически поэт предлагает читателю станцевать с ним определённый танец под определённый ритм.

Соответственно, основные фигуры и па поэт должен в этот танец заложить. Но если поэт сам не может это исполнить, сам путается, сам не даёт читателю двигаться, танца не получается. Умение держать ритм, умение в стихотворном ритме вести читателя достигается трудом.

Силлабо-тонических размеров только пять, они не придуманы кем-то. Тредиаковский с Ломоносовым не выбили их друг из друга тумаками и розгами. Размеры исходят из самого устройства русской речи.

По сути, мы в повседневности изъясняемся трёхсложником. Естественное течение русского языка транспонируется и на поэзию, и на прозу. Русский язык так самоорганизуется, чтобы ничего не провисало.

Некоторые пушкинисты, например, утверждают, что употребление того или иного размера зачастую зависит от устройства лёгких, от способности дыхания. Это накладывает отпечаток на национальную лексику, синтаксис и фразеологию.

- Нынешняя литература - это массовая культура или это закрытый цех?

Я пока достаточно пессимистично смотрю на происходящее. Мне кажется, что литература сдаёт позиции в пользу новых медиа. Но мы знаем много видов искусств, которые несколько потеснил прогресс.

Говорили о крахе живописи с появлением фотографии, о крахе театра с появлением кинематографа. Так же говорят и о крахе литературы. Да, сейчас для литературы не лучшие времена, но это только пока.

Хотя надо понимать, что в полной мере литература свои позиции никогда не восстановит. Этого уже не будет, если только мы вновь не окажемся в веке без электричества, интернета и прочих благ цивилизации, что уже, кстати, перестало быть чистой фантастикой, а приобрело вероятностные параметры.

Тем не менее я надеюсь, что в дальнейшем литература будет вполне достойным занятием, более уважаемым, нежели сейчас.

- Зачем писать стихи?

Мне кажется, что стихотворчество и стихочтение - это иной способ познания действительности. Писать стихи - значит осмыслять действительность. Известно, что есть ограниченное количество архитипических сюжетов, но способов работы с ними великое множество.

И в каждом времени, в каждом периоде истории появляются свои поэты и прозаики, которые по-новому стараются смотреть на вновь подсовываемые этому миру одни и те же проблемы.

- Мне видится, что сейчас вновь стали заметны не стихи-переживания о частном, а стихи-переживания об общем, возможно, через личное. Я намеренно избегаю клише «гражданская лирика», чтобы не упростить вопрос.

Пришла целая когорта поэтов, которые очень ярко и яростно, со страстью откликнулись на происходящее и вместе всеми нами переживаемое. Поэт опять выходит к своим нынешним и будущим читателям и читает стихи не о себе, а о них - это какой-то новый прорыв поэзии. Возможно, это станет массовой культурой?

Дай бог. Я даже не вижу, с чем здесь спорить. Поэзия из реальности растёт и рождает новые реальности. Каждый поэт привносит свою тональность. Литературоведы утверждают, что каждый новый поэт не открывает дороги для последующих поэтов, а, наоборот, закрывает.

Изначально этих дорог и путей было больше. Скажем, идти путём Пастернака уже нельзя, по нему уже прошёл сам Пастернак.

- Давай немного поговорим о поэтических премиях. Ты же был членом жюри чуть ли не первого сезона Григорьевской премии. Как вообще меняется ситуация? Кого сейчас награждают? Тех или не тех?

Сейчас поэтические и вообще литературные премии, на мой взгляд, теряют своё влияние. Достаточно посмотреть, насколько выродилась Нобелевская премия. Если она и была когда-то неангажированной (что сомнительно), то сейчас можно твёрдо сказать, что этот институт себя дискредитировал.

А наши премии всегда были междусобойчиками. Конечно, важно, если за премией есть солидное денежное содержание, это добавляет ей авторитета. Григорьевка пока держится.

Как куратор премии «Молодой Петербург», могу сказать, что мы отбираем авторов по своему вкусу, по своей предрасположенности, авторов, чьё творчество кажется нам близким, интересным.

И та же премия Андрея Белого, я уверен, забраковала бы наших кандидатов, как мы забраковываем их. Чем больше премий, чем больше их денежная составляющая, тем для бедных литераторов лучше.

Но по большому счёту сейчас премия не определяет ничего. Ни тиражи не становятся выше, ни запросы от библиотек не увеличиваются. Однако премии помогают авторам встать на ноги в литературе и как-то существовать впоследствии.

- Вы много работаете с молодыми поэтами. Назовите имена тех, за кем будущее.

Интересно, что не за всеми талантливыми и мощными авторами будущее. Будущее вообще выбирает кого-то вне категории таланта. А так я бы назвал как раз менее известного, но сильного поэта Игоря Лазунина.

Он родился в Мариуполе, тогда ещё Жданове. С конца девяностых живёт в Петербурге. Сейчас работает сварщиком на северах. В литературном обществе не особо принят, почти неизвестен, хотя у него пять или шесть поэтических сборников, он член Союза писателей России.

Но книги его не достать. Впрочем, это касается почти всех поэтов. Тиражи, которыми издаётся поэзия, достаточны только для того, чтобы раздарить книги знакомым и родственникам.

В ЛИТО «Молодой Петербург» есть прекрасные поэты Екатерина Огарёва, Артём Горшенин, Кира Османова, Елена Иванова, Екатерина Дедух. Наверняка я кого-то сейчас не назвал, пусть меня простят.

Очень многие настоящие поэты, имея дар и внутренний свет, совершенно не встроены ни в какую социальную структуру. Мне видится, что и талант, и плата за него берутся из одного кармана.

Если ты много и плодотворно литературно работаешь, то у тебя уже не остаётся сил на самопродвижение, на доказывание своей значимости и вообще уместности.

Есть исключения, например Роман Круглов, который помимо того, что сильный поэт, ещё и учёный, публицист, общественный деятель. Но это именно исключение.

- Соглашусь. Дело литератора - писать, а не заниматься собственным продвижением. Сразу начинаешь испытывать некую неловкость, словно оказался не на своём месте. А кто должен на себя брать функции поддержки авторов? Издательства? Государство? Творческие союзы?

Издательства ищут тех, на ком они могут заработать. И, понятное дело, начинают зарабатывать далеко не на лучших представителях словесности, а на тех, кто ещё и сам обладает медийным весом.

К литературе чаще всего это имеет мало отношения. Не хочу называть имена, они на слуху, их поэтические сборники в каждом книжном магазине, потому что там огромные по нынешним временам тиражи.

Надеяться, что издательства будут поддерживать неизвестного, пусть и очень хорошего автора, тщетны. Государство? Государству, как показали все последние годы, не нужны ни мы, ни литература, ничего, что не привлекает огромные бюджеты.

Государство больше интересуется эстрадой или кино. Пожалуй, только Союзы писателей каким-то образом помогают автору. Союз писателей (в нашем случае СПР) предоставляет площадку, необходимую для создания среды; есть мастерские, бесплатные для участников.

Передаётся опыт, оттачиваются навыки. Поэт, прозаик оказывается в литературной среде. С другой стороны, сами Союзы писателей находятся на обочине общественного интереса.

Когда администрации разных уровней вдруг решают провести литературное мероприятие, особенно с внятным бюджетным наполнением, обычно никому в голову не приходит советоваться или напрямую сотрудничать с Союзами писателей: деньги отдельно, писатели отдельно, отчёты отдельно.

Зачастую литературные мероприятия огромного значения отдаются на откуп карьерным менеджерам или организациям, никакого отношения к литературе не имеющим.

Союзы писателей на данный момент не имеют влияния ни на издательства, ни на книжные магазины, ни на властные структуры, ни на библиотечную систему.

Хорошо, если какие-то гранты перепадают и писатели могут за счёт этих средств минимальным тиражом издать свои книги. Но дальше этого не идёт. Издательства, например, не имеют права продавать книги, изданные по грантам. Вообще, вся эта механика кажется мне абсурдной и устроенной лишь с целью отчётности.

- То есть мы снова возвращаемся к разговору о необходимости государственного инфраструктурного решения. Нужно государственное некоммерческое книжное издательство с региональными филиалами и государственная книгораспределительная сеть?

Все знают, что это нужно, но «с земли» никаких подвижек не видать. Пока в нашей стране будет безоговорочная вера в «невидимую руку рынка», до тех пор литература, как искусство камерное, вынуждена будет не жить, а выживать.

Если государство всерьёз не поменяет отношение к русскому писателю, на место книг русских писателей придут те книги, которые поддержаны чужими огромными бюджетами и таким же огромным желанием культурной экспансии на наши территории. А этого допустить нельзя.

Примечание

Алексей Ахматов - поэт, заместитель председателя поэтической секции Санкт-Петербургского отделения Союза писателей России, руководитель общества «Молодой Петербург», главный редактор одноимённого ежегодника и куратор премии «Молодой Петербург». Лауреат премии им. Бориса Корнилова в номинации, премии журнала «Зинзивер», премии им. Н.В. Гоголя и Международного конкурса лирико-патриотической поэзии им. Игоря Григорьева «На всех одна земная ось», а также премии «Русский Гофман». С 1980-х годов публикуется в различных журналах и альманахах, антологиях и справочниках страны и ближнего зарубежья («Нева», «Звезда», «Аврора», «Юность», «Литературная учёба», «Немига литературная», «День поэзии», «Русские стихи 1950-2000», «Литературный Петербург XX век» и т.д.). Стихи переводились на сербский, болгарский, немецкий и английский языки. Автор нескольких поэтических сборников, книги критики и книги прозы.

Беседу вёл Даниэль Орлов